"Obłęd '44"...

[wolfram]

Obłęd '44, czyli jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując powstanie warszawskie... Nowa ksiazka Piotra Zychowicza ... Ja kupuje !
I nie chodzi mi o to aby wywolywac burze , czy tez ujmowac czci bohaterskim powstancom . Z reszta nie tylko o powstaniu tam jest ale i sporo o akcji " Burza"
Krotki opis ksiazki :

Obłęd '44, czyli jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując powstanie warszawskie. Polskie Państwo Podziemne nie zdało egzaminu, twierdzi autor Paktu Ribbentrop-Beck, książki, która zachwiała świadomością historyczną Polaków. Swoje koncepcje, zamiast na realiach, PPP oparło na złudzeniach i pobożnych życzeniach. Obłędny rozkaz wydany w 1944 roku oddziałom Armii Krajowej, by w ramach akcji "Burza" pomagały wkraczającej do Polski Armii Czerwonej, równał się wręcz kolaboracji z wrogiem. Dowództwo AK bowiem wydało w ten sposób swoich żołnierzy w ręce sowieckiej bezpieki. Tysiące z nich zapłaciły za to najwyższą cenę. Apogeum tego obłędu była decyzja o wywołaniu powstania warszawskiego. Zryw ten, choć bohaterski, nie miał najmniejszych szans powodzenia. Spowodował za to gigantyczne straty: zagładę 200 tysięcy Polaków, zburzenie stolicy - wraz z bezcennymi skarbami kultury - i zniszczenie AK. Jedynej poważnej siły, która mogła się przeciwstawić sowietyzacji Polski. Było to spektakularne, ale bezsensowne samobójstwo. Powstanie warszawskie okazało się najlepszym prezentem, jaki mógł sobie wymarzyć Stalin....

[Gudziuk]

Też ją kupie, bo mnie zaciekawiła.

[Janusz]

Tutaj jest wywiad/dyskusja z Piotrem Zychowiczem n.t. jego książki:

cz.1
http://www.youtube.com/watch?v=DkUCNDEzDas

cz.2
http://www.youtube.com/watch?v=0extFiRquNM

[8total4]

dwa moje poprzednie wpisy proszę usunąć bo nie zdążyłem edytować

Obłęd '44, czyli jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując powstanie warszawskie... Nowa ksiazka Piotra Zychowicza ... Ja kupuje !
I nie chodzi mi o to aby wywolywac burze , czy tez ujmowac czci bohaterskim powstancom . Z reszta nie tylko o powstaniu tam jest ale i sporo o akcji " Burza"
Krotki opis ksiazki :

Obłęd '44, czyli jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując powstanie warszawskie. Polskie Państwo Podziemne nie zdało egzaminu, twierdzi autor Paktu Ribbentrop-Beck, książki, która zachwiała świadomością historyczną Polaków. Swoje koncepcje, zamiast na realiach, PPP oparło na złudzeniach i pobożnych życzeniach. Obłędny rozkaz wydany w 1944 roku oddziałom Armii Krajowej, by w ramach akcji "Burza" pomagały wkraczającej do Polski Armii Czerwonej, równał się wręcz kolaboracji z wrogiem. Dowództwo AK bowiem wydało w ten sposób swoich żołnierzy w ręce sowieckiej bezpieki. Tysiące z nich zapłaciły za to najwyższą cenę. Apogeum tego obłędu była decyzja o wywołaniu powstania warszawskiego. Zryw ten, choć bohaterski, nie miał najmniejszych szans powodzenia. Spowodował za to gigantyczne straty: zagładę 200 tysięcy Polaków, zburzenie stolicy - wraz z bezcennymi skarbami kultury - i zniszczenie AK. Jedynej poważnej siły, która mogła się przeciwstawić sowietyzacji Polski. Było to spektakularne, ale bezsensowne samobójstwo. Powstanie warszawskie okazało się najlepszym prezentem, jaki mógł sobie wymarzyć Stalin....

czy ja wiem czy tak sporo, autor akurat w moim odczuciu nie należy do grona historyków których warto czytać..

Przeczytałem spis treści i sądzę, że musiałby prowadzić badania źródeł chyba przez dziesiątki lat aby rzeczowo i precyzyjnie stawić czoła tak ogromnej liczbie wątków jaką chce poruszać w swojej nowej książce.



Sam zakupię tylko dlatego aby przeczytać i napisać obszerną recenzję, a obiecuję wziąć pod lupę każdą stronę po kolei..

O poprzedniej pozycji tegoż autora dyskutowaliśmy na forum i wiele hipotez jakie w niej przedstawia, zostało obalone przy pomocy konkretnych źródeł.

Wnioskując natomiast po nazwach rozdziałów w spisie treści oraz po samym tytule najnowszej publikacji - nie będzie pozbawiona mocnej dawki propagandy ..

oto spis treści (za: https://www.facebook.com/Obled44?fref=ts):

"SPIS TREŚCI OBŁĘDU '44

Szanowni Państwo,

witamy na profilu książki "Obłęd '44". Na początku ujawniamy spis treści.

Część I. Pakt z diabłem

1. Przegrana wojna
2. Na wschodzie trzymamy kciuki za Wehrmacht
3. Sowiety, wróg numer jeden
4. Sikorski, nieszczęście Polski
5. Pakt Sikorski–Stalin
6. Polski wywiad w służbie Stalina
7. Szaleństwo „Wachlarza”
8. Infiltracja
9. Uwaga! Czerwoni!
10. Fatalne skutki kontaktów z agenturą
11. Nim Hitler runie – śmierć komunie!

Część II. Kuszenie szatana

1. Klęska pod Stalingradem
2. Niemcy, wróg przejściowy
3. Terror i kontrterror
4. Spokój za spokój
5. Wołyń zdradzony
6. Żołnierze Wielkiego Księstwa
7. „Łupaszka”
8. Strusia polityka
9. Raj wariata
10. Mikołaj Mikołajewicz Mikołajczyk
11. Masakra pod Monte Cassino

Część III. Operacja „Harakiri”

1. Wróg u bram
2. Autodenuncjacja
3. Kolaboranci
4. Złudzenia generała „Wilka”
5. Jak oddaliśmy Wilno i Lwów
6. Chwała Narodowym Siłom Zbrojnym!
7. Okłamywanie własnego narodu
8. Na lewo patrz! 9. BIP-owcy
10. Tajna misja Retingera
11. Ześlizg do wasalizmu

Część IV. Hekatomba Warszawy

1. Obłęd w Warszawie
2. Witamy Armię Czerwoną
3. Powstanie wcale nie musiało wybuchnąć
4. Generał Sosnkowski ostrzega
5. Operacja „Weller 29”
6. Spisek w Komendzie Głównej
7. Czystka
8. Samowola „Montera”
9. Skok w przepaść
10. Bój bez planu
11. Bój bez broni
12. Warszawscy kamikadze
13. Porażka w kilka godzin
14. Dzieci na barykadach
15. Ludobójstwo ’44
16. Oczy obłąkane ze strachu
17. Dwóch generałów
18. „Powstanie przegrało, ale wygrało”

Część V. Zwycięstwo prowokacji

1. Kto wygrał Powstanie Warszawskie
2. Pierwsza prowokacja
3. Druga prowokacja
4. Bolszewicy, pomóżcie!
5. Macki Moskwy
6. Czarna owca w AK
7. Intryga generała Tatara
8. Damned fool
9. Okulicki: pierwszy kontakt z NKWD
10. „Uczciwie panu z twarzy patrzy”
11. Kim był „Kobra”?
12. Herbatki z wrogiem
13. Koniec złudzeń

Zakończenie

Bibliografia
Indeks nazwisk"


Ja się nie spodziewam dobrej pozycji, tak jak mówiłem - kiedy tylko zakupię, przeczytam, przestudiuję całą publikację wzdłuż i w szerz, sprawdzę źródła, sprawdzę czy przypisy w tych źródłach odnoszą się bezpośrednio do cytowanych rzeczy i przedstawianych założeń, i na tej podstawie postaram się napisać rzeczową recenzję, opierając się o źródła i dostępne materiały, a nie o teoretyzowanie i politykę.
pozdro.

[Gudziuk]

Sam zakupię tylko dlatego aby przeczytać i napisać obszerną recenzję, a obiecuję wziąć pod lupę każdą stronę po kolei..

Jak dla mnie o to chodzi .
Chociaż mnie zaciekawiło w zwiastunie tej książki trochę takie gdybanie autor tj., że lepiej dla nas byłoby w ogóle zostawić walkę z Niemcami do sfery wyłącznie obronnej, a pozwolić sie ruskim i Niemcom naparzać do woli w końcu nie ma nic lepszego jak to, że nasi wrogowie z sobą walczą, a rzeczywiście zająć się tym o czym pisał. Z drugiej strony coś w tym jest, że za bardzo eksponujemy klęski, a w sumie o zwycięstwach nie mówimy prawie wcale, według mnie jest to chore.

[8total4]

to nie jest chore, to propaganda PRL budowała obraz wyłącznie polskich klęsk, a o zwycięstwach (nie tylko militarnych) z początku XX wieku przez 50 lat niewiele można było mówić, albo nic..

gdybologia to nie jest dobre narzędzie do nauki czy badania historii, jest bardzo złe i negatywnie wpływa na odbiorcę, ponieważ może zakrzywiać/zniekształcać właściwy obraz i postrzeganie epoki.

Co innego, kiedy przedstawia się ogrom wiarygodnych źródeł, które znane wydarzenia przedstawiają w innym świetle, a z jakiegoś powodu źródła te przez lata były izolowane od widoku publicznego..

Badanie to nie gdybanie, tylko przedstawianie dowodów.

ps. Przestrzegam przed tym, iż wielu historyków (nie mówię tu akurat o Zychowiczu), podaje przypisy czy źródła, a w rzeczywistości wcale się do nich nie odwołuje bądź z nich nigdy nie korzystało (czy korzystało wybiórczo), dlatego lepiej jest czasem znać źródła niż ich opracowania..
Również wiele źródeł jest pomijane, a to błąd, ponieważ aby wyczerpać temat, kwerenda powinna ująć absolutnie wszystkie źródła i ukazać zawarte w nich niuanse.
Wtedy widać które źródło i dlaczego jest dobre, a które nie.

chcecie dobrze znać historię - korzystajcie ze źródeł, opracowania często są pisane pod wpływem polityki, propagandy i prywatnych odczuć..
Naturalnie dobre opracowania istnieją, jednak początkującemu czy nieznającemu tematu trudno jest właściwie ocenić z jakim opracowaniem się zetknął, dlatego trzeba czytać recenzje i dyskusje NAUKOWE na temat danych książek itp.


pozdrawiam.

[Gudziuk]

Jestem po lekturze tej książki i powiem szczerze ciężko się z tezami autora nie zgodzić, według mnie są jak najbardziej trafne. Jest to bardzo rozsądne, interesujące i wartościowe spojrzenie na to co się stało. Niestety obawiam się, że autor zostanie zakrzyczany, a następnie ośmieszony, bo spadkobiercy poprzedniego okresu siedzą gdzieś usadowieni i trzymają sznureczki w swoich łapach. Według mnie książka ta powinna być lektura uzupełniającą w szkołach, do jakiego przedmiotu to już sprawa odrębna.

[wolfram]

Jestem po lekturze tej książki i powiem szczerze ciężko się z tezami autora nie zgodzić, według mnie są jak najbardziej trafne. Jest to bardzo rozsądne, interesujące i wartościowe spojrzenie na to co się stało. Niestety obawiam się, że autor zostanie zakrzyczany, a następnie ośmieszony, bo spadkobiercy poprzedniego okresu siedzą gdzieś usadowieni i trzymają sznureczki w swoich łapach. Według mnie książka ta powinna być lektura uzupełniającą w szkołach, do jakiego przedmiotu to już sprawa odrębna.

Ksiazke zakupilem , niestety w rekach bede ja mial dopiero pod koniec tygodnia. Z niecierplwoscia czekam wiec kiedy dorwe sie do lektury tejze , z taka sama niecierpliwoscia bede oczekiwal recenzji ( streszczenie lub oceny ) kolegi @totala .

[Gudziuk]

Powiem szczerze ja nie byłem w stanie przeczytać więcej jak trzy rozdziały tej knigi. Tak byłem zszokowany niektórymi faktami. Do dzisiaj jestem w szoku i tak naprawdę przerażony tym co nasze władze robiły w okresie II WW. Muszę ją przetrawić kilka tygodni, aby bez emocji dyskutować o niej. Każdemu kto pasjonuje się historią i nie tylko gorąco ją polecam.

[8total4]

Gudziuk, obawiam się że przez ogrom pominiętych źródeł masz właśnie takie odczucia po przeczytaniu, poza tym należałoby sprawdzić czy autor oparł się na źródłach, czy nie jest to tylko jego własna ich interpretacja mijająca się z treścią dokumentów itp.

[Gudziuk]

Są cytaty źródłowe, wypowiedzi archiwalne itd., itp., a do tego mam na ten temat też szeroką wiedzę, więc nie czytałem jej na zasadzie pelikana, który chwyta rybkę i się cieszy (już w podstawówce miałem problemy, że czytałem książki Sergiusz Piaseckiego i głośno o tym mówiłem ) i autor bardzo logicznie pokazuje bezsens działań na bazie też wypowiedzi np. Gen. Sosnkowskiego itd.
Mam prośbę do Ciebie nie wstawiaj frazesów w stylu "ogrom pominiętych źródeł", a po prostu, bez emocji (mnie też szlag trafia, kiedy np. bitwa o Monte Casino to dla mnie była świętość, a jak przeczytałem jak był "podszewka" jej i co najważniejsze co nam Polakom dała to mnie szlag trafił - wcześniej czytałem Wańkowicza i tam już były pewne przebłyski bezsensu tej bitwy) przeanalizuj jak chłodny dyplomanta, bo z tego punktu widzenia tą książkę trzeba czytać, co można zarzucić autorowi tej publikacji.

[8total4]

"Mam prośbę do Ciebie nie wstawiaj frazesów w stylu "ogrom pominiętych źródeł", a po prostu, bez emocji "

Jestem historykiem, emocje zostawiam na boku, bo wiem jak się pracuje nad źródłem i jak się je bada. Swoje w życiu też napisałem i przeczytałem, a historii nie znam z podręczników.

Powiem tak: osobiście wolę sam przeczytać źródło niż opierać się na czyichś opracowaniach, bo wielu historyków zwyczajnie ściemnia, wpaja propagandę albo tworzy nowe fakty udając że czerpało ze źródeł..
Nie mówię tu o Zychowiczu i jego książce "Obłęd `44", bo jej jeszcze nie czytałem i nie studiowałem, mówię tu o książkach innych autorów, które dane mi było przestudiować w oparciu o źródło.

Bardzo łatwo da się zmanipulować czytelnika, i nawet nie wiesz ile bzdur czytamy w podręcznikach, opracowaniach, książkach i wspomnieniach.

Bez posiłkowania się źródłem nie wierzę żadnemu autorowi, tak jest bezpieczniej.


ps. nie wiem jak wyobrażasz sobie zbadać temat, czy czerpać o nim wiedzę, kiedy pominięte są istotne źródła mówiące o nim?
Często robione są takie zabiegi aby coś wybielać czy oczerniać.

pozdro.

[Gudziuk]

Wiem co masz na myśli i w zupełności się z Tobą zgadzam np. nienawidzę czytać książek Lamparskiej, bo większego blagiera chyba nie ma, jak pisze o historii śląska to potrafi tłumaczyć imion i z tego wychodzi taki misz masz, że facio, który żył w XVI wieku nagle coś dokonał w XIX wieku, a był ojcem syna, który walczył w XIV wieku istna masakra, ale mi chodzi o knigę tego gostka, że jest bardzo wartościowa ze względu na zawarty punkt widzenia, który jest poparty szeregiem danych źródłowych.

[8total4]

Nie zrozumiałeś chyba w pełni mojego wywodu.

Mnie chodziło o to, że można podać nawet sto tysięcy źródeł, a i tak pisać bzdury..
Dlatego trzeba sprawdzać źródła w całości, aby wiedzieć czy autor pisze prawdę, czy ściemnia.

Znam autorów, którzy mają więcej przypisów niż treści na stronie, a i tak piszą bzdury, bo przypisy odnoszą się do wybiórczych spraw, poustawianych w ten sposób, że przedstawiają czytelnikowi dane wydarzenia w świetle zupełnie innym od tego jak faktycznie wyglądały. W momencie, kiedy przeczytasz całe źródło cytowane przez autorów - wiesz że zaszła (lub nie zaszła) manipulacja..
W momencie, kiedy źródła nie przeczytasz, odnosisz wrażenie, że autorzy reprezentują bogaty warsztat i że przedstawiają ogrom dowodów na dany temat (rzeczywistość natomiast może być nieco inna).

Wiele frontów politycznych zwyczajnie ma interes w tym, aby produkować propagandę piórem historyków.

Przez cały PRL sfabrykowano bardzo wiele mitów (po 1989 r. także, przy okazji powtarzając te stare..)

Istotą poznania historii jest znajomość źródeł, a nie ślepa wiara w to, co jest w opracowaniach.
Dobre opracowanie to takie, które pokrywa się ze źródłami i przybliża czytelnikowi ich treść oraz ukazuje problematykę epoki, aby czytelnik zrozumiał co jest wartościowym źródłem wiedzy o niej, a co nie..


Po raz kolejny moja wypowiedź nie odnosi się do "Obłędu `44" i osoby Zychowicza, a do problemów, jakie niesie ze sobą pisanie i czytanie książek historycznych..

Nie każda książka mająca grubą listę źródeł jest dobra, nie każdy autor stawia sobie za cel rzetelność i zbadanie tematu..

W.g. mnie może się okazać, że najnowsza książka Zychowicza jest bardzo dobrą pozycją, ale najpierw polecał bym przeczytać i poznać w pełni źródła, na których opierał się autor, oraz źródła pominięte przez niego (jeżeli takie są), i wtedy sprawdzić czy przekazana została przez niego wartościowa wiedza zgodna ze źródłami, czy tylko własna interpretacja tematu, nie mająca odbicia w źródłach..

[Gudziuk]

Zrozumiałem w pełni Twój wywód , ale jak pisałem o Lamparskiej to w skrócie napisałem to co Ty później napisałeś szerzej;)