"Obłęd '44"...

Nasza pasja w prasie, literaturze, filmach...
8total4

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: 8total4 »

Hatsanie, ja w PW `44 straciłem Pradziadka, który przed wojną był właścicielem dość dużego przedsiębiorstwa w centralnej Polsce, po Wojnie Rodzina ledwo wiązała koniec z końcem.. i nie gadam że to była bezsensowna rzeź Warszawy (chociaż do tej pory nawet nie wiem gdzie jest pochowany).

Z tymi, którzy w Powstaniu walczyli i je przeżyli również rozmawiałem dość sporo, jak i synowie mojego Pradziadka, którzy z weteranami i świadkami znali się od pierwszych jego obchodów rocznicowych.


Nie unoszę się hurrapatriotyzmem, ale każdy kto nie rozumie jak wyglądały okupacyjne realia, pierwszy jest w kolejce do krytykowania tego zrywu.

Warszawa ZAWSZE była sama, więc i sama za broń chwyciła.
Nie pomogły sowiety, nie pomogli alianci, nie pomógł nikt...

ps. w historii nie ma suchych faktów i mokrych faktów.
albo są sprawy, które wynikają ze źródeł, albo jest science-fiction tworzone przez twórców opracowań (ewentualnie propaganda).

Polecam najpierw poznać historię krok po kroku, znać więcej zagadnień niż kilka, a dopiero potem czytać książki, poruszające sto wątków na raz..

tak się składa, że historię Polski od 1944 r. do 1989 r. pisały pióra komunistyczne, prozachodnie, prodemokratyczne, antysanacyjne, a nawet te, które używały do tego niemieckiej nazistowskiej propagandy, wszystko po to, aby osłabiać nas, odbierać nam suwerenność i poczucie jedności oraz siły narodowej, kosztem budowy bloku wschodniego i planu marshalla.. (a nawet jeśli pisał ktoś w dobrej wierze, to i tak całą treść wypaczyła mu cenzura). tylko nielicznym udało się napisać coś w miarę dobrego przed 1989 r.

po 1989 r. wiele z tych piór pisze nadal, a tak na prawdę autorów piszących wiarygodne i nieskażone propagandą sprzed 1989 r. opracowania, jest stosunkowo niewielu.

ostatnio z tego co widzę wyodrębnia się także nowy trend - historyków-skandalistów, na siłę szukających wszystkiego, co można ukazać jako dziejowy skandal (którego często nawet nie było).

Osobiście wolę poczytać na przykład sprawozdania z konferencji monachijskiej, niż książkę o niej, bo w sprawozdaniach mam dokładną treść, a w książce mogę czytać nieudolną próbę jej przekazania..

ps. nie czepiam się póki co treści ksiązki Obłęd `44 i o tej treści nie dyskutuję, bo jeszcze do niej nie dotarłem, a w kręgu moich zainteresowań jeśli chodzi o kupno jest sto innych, ciekawszych książek.

Czepiam się jedynie tego, co się mówi o historii Polski, przy okazji różnych dyskusji, nie tylko o książkach itp.
Powtarzać propagandę to nie jest sztuka.. Sztuką jest ją odrzucić od prawdy ;-)

pozdrawiam.
Awatar użytkownika
wolfram
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 1974
Rejestracja: 22 lis 2012, o 22:18
Województwo: Wybierz

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: wolfram »

Drogi kolego Total . Chcialbym z gory uprzedzic ze nie naleze do lowcow sensacji i historycznych skandali , wrecz daleko mi do tego.
Tendencyjnosc w opisywaniu historii byla zawsze i raczej zawsze bedzie , kiedys byla w lewo , teraz w prawo no i jak sam wspomniales , w kierunku sensacji .
Szkoda ze ksiazka nt ktorej toczy sie dyskusja w tym watku jest daleko na Twojej liscie , bo chetnie zapoznalbym sie z Twoim zdaniem w tej kwestii .
Z reszta trzymam Cie za slowo bowiem w jednym pierwszych postow obiecales nam wnikliwa jej analize .
A wracajac do tresci ksiazki to wierz mi nie ma tam wylewania jadu. Jest za to kilka konkretnych zarzutow postawionych"wierchuszce" o ktorej wspominalem . Miedzy innymi ciekawie opisany jest "fenomen" gen. Okulickiego Temat powstania to zaledwie jej czesc , dla mnie osobiscie ciekawszy byl fragment poswiecony akcji "Burza" .Temat ze wzgledow oczywistych ,bardzo pomijany w jakichkolwiek opracowaniach .
Pozdrawiam rowniez :pozdro:
Ps; I czekam na recenze oczywiscie
Wilki nie przejmują się tym co o nich sądzą barany...
Awatar użytkownika
człowiekpiachu
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 1633
Rejestracja: 2 lis 2012, o 15:43
Województwo: Kujawsko-Pomorskie
Lokalizacja: Roztocze.

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: człowiekpiachu »

Ja nie czytałem!!!!
Tendencje i zwroty historii.....mają obecnie podatne bagno do tego typu wyciągania pieniążków.
Zapytam wprost....kiedy Żydzi przeproszą Polskę za Kresy......?
Każdy ma prawo do własnego zdania.
Gudziuk
SPEC
SPEC
Posty: 1194
Rejestracja: 20 paź 2012, o 20:43
Województwo: Wybierz
Lokalizacja: Dolnyśląsk

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: Gudziuk »

8Total4 w tej książce nie ma nic, ale to nic umniejszającego bohaterstwo i heroizm zwykłych żołnierzy, a wręcz przeciwnie. Dyskusja do jednej z części jaki jest w tej książce temat Powstania Warszawskiego sprowadza się na temat jak to Hatsan napisał wierchuszki i co ona wyprawiała, jak szafowała niepotrzebnie Krwią Narodu. Mówiąc wprost, że największym przekleństwem tych żołnierzy, a tym samy całego Narodu nie byli Niemczy, czy Ruscy, ale głupota ich dowódców. Oczywiście byli tam ludzie rozsądni, ale ich spychano różnymi trikami na margines.
Lepiej być głupcem wśród mędrców niż mędrcem wśród głupców
Gudziuk
SPEC
SPEC
Posty: 1194
Rejestracja: 20 paź 2012, o 20:43
Województwo: Wybierz
Lokalizacja: Dolnyśląsk

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: Gudziuk »

Toke pisze:.Mam wrażenie że my , Polacy lubimy sami robić sobie krzywdę...
I może czas z tym skończyć i patrzeć na fakty takie jakie są, a nie jak chcę, żeby wyglądały?
Lepiej być głupcem wśród mędrców niż mędrcem wśród głupców
Awatar użytkownika
Betty
Porucznik
Porucznik
Posty: 575
Rejestracja: 24 paź 2012, o 22:29
Województwo: Wybierz

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: Betty »

Gudziuk pisze:
Toke pisze:.Mam wrażenie że my , Polacy lubimy sami robić sobie krzywdę...
I może czas z tym skończyć i patrzeć na fakty takie jakie są, a nie jak chcę, żeby wyglądały?
Nareszcie .... :piwko: :peace:
Awatar użytkownika
Toke
Porucznik
Porucznik
Posty: 507
Rejestracja: 26 lut 2013, o 09:26
Województwo: Wybierz
Lokalizacja: Galicja

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: Toke »

Betty pisze:
Gudziuk pisze:
Toke pisze:.Mam wrażenie że my , Polacy lubimy sami robić sobie krzywdę...
I może czas z tym skończyć i patrzeć na fakty takie jakie są, a nie jak chcę, żeby wyglądały?
Nareszcie .... :piwko: :peace:
No i o to właśnie i mi chodziło , aby starać się wszystko jakoś wyważyć , a nie ślepo wierzyć we wszystko co się usłyszy , czy przeczyta... :piwko: :brawo:
"Naród, który nie szanuje swej przeszłości nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie ma prawa do przyszłości."
Józef Piłsudski
Gudziuk
SPEC
SPEC
Posty: 1194
Rejestracja: 20 paź 2012, o 20:43
Województwo: Wybierz
Lokalizacja: Dolnyśląsk

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: Gudziuk »

Stwierdziłem, że po okładce i tytule nie będę sie wypowiadał na temat knigi zanim ją nie przeczytam i zasuwam z jego drugą knigą Pakt Ribentro - Beck do której na początku ustawiłem się jak do jeża. Bo na razie "Obłęd'44" mnie powalił.
Lepiej być głupcem wśród mędrców niż mędrcem wśród głupców
8total4

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: 8total4 »

W końcu recenzja na poziomie.


"Obłęd” Zychowicza
Kategorie: Felietony i eseje
2013-10-15 08:00 Grzegorz Rutkowski

W okolicach sierpnia każdego roku na rynku wydawniczym pojawiają się publikacje związane z Powstaniem Warszawskim. Nie inaczej było i w tym roku. Najgłośniejsza książką tego okresu był „Obłęd ‘44” Piotra Zychowicza.

Piotr Zychowicz jest prawicowym publicystą związanym ze współpracy z periodykami „Rzeczpospolita” i „Uważam Rze”. Poprzednia książka tego autora „Pakt Ribbentrop-Beck” odniosła spory sukces komercyjny i spotkała się z ostrą krytyką ze strony licznego grona historyków za sprawą serwowania kontrowersyjnej wizji kierunku polityki zagranicznej II RP. Równie dużo kontrowersji wzbudza książka „Obłęd ‘44”. Główna teza Zychowicza zostaje postawiona w pierwszym zdaniu: Polska w wyniku drugiej wojny światowej poniosła największą klęskę z pośród państw, które brały udział w tym konflikcie. Powodem tej klęski była niekompetencja, a nawet zdrada polskich władz. Do takiej wizji „ciosu w plecy” zadanego przez polskie władze naszemu narodowi Zychowicz stara się przekonać czytelnika. Autor nie tyle przedstawia czytelnikowi pewne zjawiska i wydarzenia z polskiej historii lat II wojny światowej, co raczej stara się w sugestywny sposób przekonać czytelnika do swojego punktu widzenia.

„Dobrzy” i „źli”
Wizja świata przedstawiona w książce i percepcja zjawisk w nim zachodzących jest bardzo uproszczona, wręcz czarno-biała. Postacie z polskiej historii są jednowymiarowe: dobry i źli. Do grona bohaterów pozytywnych autor zalicza generałów Sosnkowskiego, Roweckiego czy emigracyjne i krajowe środowiska Piłsudczyków oraz Narodowe Siły Zbrojne. Dla kontrastu, gen. Sikorski i Stanisław Mikołajczyk przedstawieni są jako niekompetentni politycy szkodzący polskiej racji stanu. Komenda Główna AK po przejęciu dowództwa przez gen. Komorowskiego to rządna krwi sitwa, która zrzuca zwierzchnictwo Naczelnego Wodza. Spośród dowódców i oficerów AK w najgorszym świetle przedstawieni są generałowie Okulicki i Tatar, przedstawieni jako domniemani sowieccy agenci. Linia podziału jest klarowna, „dobrzy” działali na rzecz interesów Polski, „źli” (świadomie lub nie) na rzecz Sowietów.
Moje poważne wątpliwości budzi klasyfikacja gen. Roweckiego. Wedle Zychowicza AK powinna ograniczyć działania przeciw Niemcom do minimum, o czym szerzej wspomnę później. Jednak Rowecki był gorliwym zwolennikiem odwetu na Niemcach. To właśnie w okresie dowodzenia ZWZ-AK przez Roweckiego organizacja ta skupiała się w większej mierze na akcji odwetowej względem Niemców. Wówczas to powstał Związku Odwetu i Kedyw, a połowę budżetu AK za rok 1942 r. przeznaczono na „Wachlarz”, który wedle Zychowicza działał na rzecz Sowietów. Natomiast okres kierowania AK przez gen. Komorowskiego to w większej mierze próby wyjścia obronną ręką przed zagrożeniem sowieckim, co zaowocowało m.in. rozwojem organizacji „Nie”, modyfikacją planu powstania powszechnego pod kątem zmiany w sytuacji wojennej. Co więc sprawiło, że gen. Rowecki jest przedstawiany w narracji Zychowicza jako postać pozytywna? Odnoszę wrażenie, że jest to wygodny zabieg budowania napięcia dla czytelnika. Oto skuteczny i rozsądny dowódca zostaje zastawiony przez ludzi niekompetentnych i awanturników, który doprowadzili do katastrofy, czytaj: Powstania.
Gen. Władysław Sikorski wraz z Winstonem Churchillem i gen. Charlesem de Gaulle
Sporo kontrowersji może budzić ocena postawy samej Armii Krajowej. Autor stawia tezę, że przebieg wojny wymuszał zawarcie „cichego porozumienia” – zawieszenia broni między AK a Niemcami. Wedle autora na przeszkodzie takiemu zdarzeniu stanęła postawa Komendy Głównej AK i postawa samego Roweckiego. Autor nie zważył, że szansę na jakiekolwiek porozumienie zaprzepaścili sami Niemcy swoją polityką względem ziem Polskich. Po odkryciu grobów w Katyniu, czy nawet jeszcze w 1941 r. było już za późno dla Niemiec na zachęcenie społeczeństwa polskiego do kolaboracji. Nie po akcji „AB”, „rozkręceniu” Pawiaka i obozów zagłady. Zychowicz zapomina, że nawet w wypadku zgody dowództwa AK, porozumienie na szczeblu centralnym musiałoby być zaaprobowane przez niższe szczeble organizacji, co jest mało prawdopodobne. Posiłkować tu się można losami kierownictwa organizacji podziemnej „Miecz i Pług”, które wystosowało do władz niemieckich propozycję współpracy. Nie dając się zbytni w szczegóły kierownictwo tej organizacji zostało zlikwidowane przez niższe szczeble tej organizacji po tym gdy sprawa wyszła na jaw. Dlaczego inaczej miało by być w wypadku dowództwa Armii Krajowej? Co więcej, godząc się na takie porozumienie AK ryzykowało rozpadem organizacji, a także podzieleniem losów Czetników gen. Mihajlovicia. W Polsce były też przecież inne organizacje, które w planach zachodnich aliantów mogły przejęć rolę AK, tak jak partyzanci Tity przejęli rolę Czetników w strategii aliantów względem Bałkanów. Rolę tę spełniać mogły choćby Bataliony Chłopskie.
Piotr Zychowicz (ur. 1980) - publicysta historyczny, redaktor naczelny "Historia Do Rzeczy", publikował m.in. w "Uważam Rze" i "Rzeczpospolitej". Autor książki "Pakt Ribbentrop-Beck" (2012) Pozostając jeszcze przy tematyce podziemia. Zdaniem autora aktywny opór skierowany przeciw Niemcom nie miał sensu. Jako przykład podaje postawę Czechów. Jednak Zychowicz nie wspomina o kilku sprawach. Porównując oba narody zapomina o tym, że funkcjonowały one w diametralnie różnych warunkach okupacyjnych. Przekładało się to na zupełnie inne położenie bytowe oraz prawne ludności polskiej i czeskiej. Inny był także zakres represji niemieckich oraz rola tych narodów w imperium budowanym przez III Rzeszę. Nie wdając się znów w szczegóły: okupacja na terenie Protektoratu Czech i Moraw była najłagodniejsza w całej Europie Wschodniej, co przekładało się na specyficzny charakter oporu przeciw okupantowi. Zychowicz zapomina także o tym, że Czesi również nie pozostali bierni. Można tu przytoczyć Słowackie Powstanie Narodowe czy zamach na Reinharda Heydricha (co wiązało się z utratą za jednym razem sporej część swojej siatki ruchu oporu i życia przez kilka tysięcy obywateli). Rząd Czechosłowacji na uchodźctwie planował również powstanie na terenie Protektoratu Czech i Moraw, na kształt akcji „Burza”, tyle tylko, że Czesi nie posiadali ku temu odpowiednich struktur i wsparcia aliantów (a to akurat mieli Polacy). Więc argument, że tylko polskie elity były skłonne do przelewania krwi własnych obywateli nie znajduje poparcia w faktach. Nie wynikało to z chęci czynnika politycznego, ale z innych uwarunkowań.

„Najbardziej lubię te piosenki, które znam”
Większość zarzuty stawianych polskim władzom na Obczyźnie i w kraju stawiane w książce nie są niczym nowym. Pod tym względem „Obłęd ’44” to w przeważającej mierze zlepek tez stawionych przez dwóch publicystów emigracyjnych Zbigniewa Siemaszko i Józefa Mackiewicza, wspartych nieco ocenami stawianymi przez Stanisława Cata Mackiewicza (starszego brata Józefa). Wszyscy Ci publicyści byli bardzo krytyczni względem polityki RP w czasie wojny. Argumentem na obronę Zychowicza może być fakt, że prace Siemaszki i Józefa Mackiewicza są w kraju trudno dostępne, a w okresie PRL prac historycznych tych autorów nie wydawano w kraju (za wyjątkiem tzw. drugiego obiegu) za sprawą ich antysowieckich zapatrywań. Chociaż przyznać trzeba też, że pod względem oceny działań władz RP na uchodźctwie blisko jest Siemaszce i Mackiewiczowi do historiografii PRL. Tylko, że jeżeli nabrałbym ochotę na lekturę książek Zbigniewa Siemaszko to chwyciłbym od razu za nie. Zbyt silne przejmowania tez tych autorów sprawia, że pierwsza część książki jest w pewnej mierze wtórna.
Gen. Tadeusz Komorowski "Bór", komendant główny AK
Nie wiem w co ręce włożyć
Takie odczucie miałem po pierwszych rozdziałach tej książki. Pełno w niej kontrowersyjnych tez i drobnych nieścisłości. Już na samym początku (s 1) dowiadujemy się, że Polska odniosła największą klęskę spośród państw biorących udział w drugiej wojnie światowej. Nie trzeba być historykiem by zauważyć, że III Rzesza czy Japonia skończyły „nieco” gorzej od Polski. Dalej dowiadujemy się, że Polska utraciła połowę terytorium w wyniku II wojny światowej (s. 2). W dobie powszechnego dostępu do Internetu wystarczy kilka sekund by zweryfikować prawdziwość takiego stwierdzenia (powierzchnia Polski
w 1939 r. wynosił 389 720 km², a po II wojnie światowej 312 679 km²). Przypuszczam, że autor zastosował skrót myślowy i pod hasłem „utrata połowy terytorium” chodziło mu o tereny wschodnie II RP zaanektowane przez ZSRR. Tylko dlaczego tego nie napisał? Takich nieścisłości jest wiele.
Kolejna sprawa to „Wachlarz”. Była to struktura tworzona pierwotnie do osłony od wschodu powstania powszechnego na ziemiach okupacji niemieckiej, a po wybuchu wojny na wschodzie miał on pełnić rolę „kordonu sanitarnego” przed Sowietami w razie kapitulacji Niemiec na wschodzie daleko od granic Polski (powtórzenie scenariusza z roku 1918). „Wachlarz” miał za zadanie dać SZ w kraju czas na zmobilizowanie się nim do ziem polskich dotrą Sowieci. Zdaniem Zychowicza „Wachlarz” jedynie wspierał Sowietów poprzez sabotowanie dostaw wojennych dla wojsk III Rzeszy. Autor nawet słowem nie wspomniał o genezie i celu istnienia „Wachlarza”, bo najwidoczniej nie pasowało to do jego koncepcji. Takich niedomówień i przemilczeń jest tyle, że powstać musiałaby osobna książka dotycząca samych tylko wątków pobocznych książki. Przejść trzeba jednak do sprawy najważniejszej oceny Akcji „Burza” i Powstania w Warszawie.
Wróż Maciej
Autor wie co by było „gdyby”. Wedle Zychowicza Rowecki nie pozwoliłby na Powstanie (s. 153). Nie wysuwa przypuszczenia, lecz stwierdza fakt (teza ta jest zresztą zapożyczona z książki Działalność generała Tatara Zbigniewa Siemaszki) argumentując to tym, że Stefan Rowecki był „człowiekiem obdarzonym zdrowym rozsądkiem” (s. 153). Czytelnik na próżno jednak może szukać mocnych argumentów, które uzasadniłyby pewność siebie bijącą ze słów Zychowicza.
Najbardziej irytującym elementem publicystyki Piotra Zychowicza jest determinizm historyczny. W efekcie takiej percepcji wydarzeń czytelnikowi zostaje m.in. zasugerowane iż latem 1944 r. oczywiste było, że Powstanie w Warszawie zakończy się hekatombą (wszak tym się skończyło, więc skończyć musiało) i będzie prezentem dla Stalina. W innych fragmentach książki autor udowadnia jak to niekompetentna i sprowokowana, inspirowana wręcz, przez Sowietów Komenda Główna AK zdecydowała się na „harakiri” i kolaborację z Sowietami (takim mianem Zychowicz określa operację „Burza”). Rzeczywistość była o wiele bardziej złożona. Wystarczy odwołać się do bogatej literatury dotyczącej Powstania aby to dostrzec (Kirchmayer, Zawodny, Ciechanowski, Davies czy liczne prace zbiorowe poświęcone temu zagadnieniu z lat 80. i 90.). Nie chodzi tu o ocenę powstania. Wielu badaczy, m.in. Kirchmayer, Ciechanowski, wytykało błędy związane z planowaniem, organizacją, przebiegiem a co najważniejsze z sama decyzją o wznieceniu Powstania. Ja sam uważam, że była to decyzja błędna, jednak nie w tym rzecz. Istotny jest sposób podejścia do wydarzeń.
Lista możliwych scenariuszy dla Polski w okresie od jesieni 1943 r. do lata 1944 r. była spora: od rozkładu Wehrmachtu tak jak jesienią 1918 r., aż po walki niemiecko-sowieckie w Warszawie przypominające te w Charkowie czy Mińsku lub też wizja Polski jako jednej z republik ZSRR. Postawę KG AK względem akcji „Burza” równie dobrze jak kolaborację z Sowietami można postrzegać jako desperacką próbę realizacji polityki faktów dokonanych, analogicznie do postawy Polski względem Ententy w latach 1918-1920. Natomiast Akcję „Burza” jako demonstrację polskości na ziemiach wschodnich aby na konferencji pokojowej kończącej wojnę (przecież należało przypuszczać, że taka konferencja zostanie zorganizowana) uniknąć problemów ze strony mocarstw analogicznych do tych z lat 1918 1922.
Gen. Leopold Okulicki "Kobra", latem 1944 I zastępca szefa Sztabu Komendy Głównej AK
Agent „Niedźwiadek”
Ostatni Komendant Armii Krajowej wedle autora „Obłędu ‘44” był prawdopodobnie agentem sowieckim. To chyba najbardziej kontrowersyjna teza tej książki. Dowodem tej współpracy mają być zeznania gen. Okulickiego złożone po ujęciu go przez NKWD w 1941 r. Wedle autora „poważne podejrzenia wobec Okulickiego ma także wielu historyków”, jednak dalej przytacza jedynie słowa prof. Pawła Wieczorkiewicza. I tyle. Dalej dowiadujemy się, że wedle słów prof. Wieczorkiewicza kilka osób widziało w Moskwie teczkę Okulickiego. Na takim fundamencie zbudowanym z przypuszczeń i plotek nie powinno się budować tak daleko idących tez. Generał Leopold Okulicki odegrał znaczącą rolę w doprowadzeniu do wybuchu walk w Warszawie. Gdy zestawimy z tym faktem przypuszczenie stawiane przez Zychowicza, że Okulicki prawdopodobnie był sowieckim agentem, czytelnik może dojść do przekonania, że powstanie zostało wywołane w skutek działań sowieckiego agenta. Obłęd.

„Nieważne jak mówią, byleby nie przekręcali nazwiska”
Odnoszę wrażenie, że sposób na sukces w wydaniu Zychowicza jest prosty. Jest nim gra na emocjach. Wystarczy zarzucić AK kolaborację z Sowietami (s. 12), zasugerować, że Komendant Główny AK był sowieckim agentem (s. 450-455), Biuro Informacji i Propagandy AK nazwać „wtyczkami” sowieckimi w AK (s. 210), Naczelnego Wodza „politycznym szkodnikiem” (s. 129) i już o książce będzie głośno. Doszło również do sytuacji dość paradoksalnej. Prawicowy publicysta jakim jest Piotr Zychowicz uderza w jeden z fundamentów świadomości historycznej polskich środowisk konserwatywnych. Wedle Zychowicza Powstanie Warszawskie nie było wszak desperacką próbą wyrwania Polski z objęć sowieckich tylko kolaboracją ze Stalinem. Co więcej jeden z bohaterów oporu względem Sowietów, gen. Okulicki na kartach książki Zychowicza zostaje przedstawiony jako potencjalny agent służb specjalnych ZSRR. Natomiast najlepszą rzeczą jaką mogło zrobić polskie podziemie w czasie okupacji było: kolaborować z Niemcami w zwalczaniu komunistycznego podziemia.

Konkluzja
Pod względem oceny Powstania publicystyce Zychowiczowi zaskakująco blisko do literatury z okresu PRL, która potrafiła postawić nawet zarzut wzniecenia Powstania w skutek kolaboracji AK z Niemcami. W mojej ocenie w kilku kwestiach należy zgodzić się z Zychowiczem. Polskie władze w latach II wojny światowej nie ustrzegły się bowiem poważnych błędów, z których największym była zbyt daleko idącą wiara w gwarancje Anglików (inna sprawa jakie były alternatywy dla takiej linii polityki). Zgodzić również należy się z tezą, że Polska II wojnę przegrała, pomimo, że należała do obozu zwycięskiego. Jednak historyk nie może godzić się na sposób w jaki napisany jest „Obłęd ‘44”. Historia Polski nie składa się jedynie ze spisków i agentów."

http://histmag.org/Obled-Zychowicza-8544
Gudziuk
SPEC
SPEC
Posty: 1194
Rejestracja: 20 paź 2012, o 20:43
Województwo: Wybierz
Lokalizacja: Dolnyśląsk

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: Gudziuk »

Czytając tą wypowiedź mam odczucie, że Konkluzja jest sprzeczna z resztą :grin: . Zastanawiam się, czy Zychowicz teraz nie będzie atakowany na zasadzie, że ruszył jakieś świętości. Zresztą w tej recenzji jest wiele sprzeczności. W stylu, że np. Czesi nie byli przygotowani, a my tak. W czym przygotowani byliśmy? To, że dzieci posłaliśmy na barykady (w ogóle czy ktoś za to odpowiedział - teraz jak czytam, że dzieci walczą w Afryce to krzyczymy z oburzenia, a my co żeśmy zrobili?). To, że poszliśmy walczyć dosłownie z kijami na czołgi? Mamy uważać to za normalne? Normalnym jest żeśmy zapomnieli ilu mamy wrogów, bo tak było na rękę Anglikom? Gdzie nasz trzeźwy osąd na sytuację? Żeby ocalić naród i zbudować jego potęgę i stabilną przyszłość, warto nawet z diabłem zawrzeć sojusz (kto mówi, że ma być wieczny). Bawili sie nami Ruscy i Anglicy jak dziećmi i tyle. W interesie Anglii i Rosji była to na rękę, a nie naszym. Zresztą Stalin powiedział, że historię piszą zwycięzcy i tak się teraz dzieje.
Zresztą motto książki w postaci słów Churchilla o nas oddaje istotę sprawy.
Lepiej być głupcem wśród mędrców niż mędrcem wśród głupców
8total4

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: 8total4 »

Bez urazy Gudziuk, ale jak wierzysz w dzieci na barykadach to poczytaj nieco wiarygodniejsze książki na temat PW `44, no chyba że wyraziłeś się w przenośni.

Dzieci co najwyżej były dopuszczane do bycia gońcami i listonoszami (nawet nie łącznikami) oraz w skrajnych wypadkach donosiły wodę i amunicję na barykady.
Nie walczyły, to historiografia PRL wykreowała mit Dziecka-Powstańca jako rzekomego liniowego żołnierza.
Zdarzało się że dochodziło do samowolki, kiedy to dzieciaki po kryjomu chwytały za broń, ale uwierz mi, że do AK nie werbowano dzieci na żołnierzy.

Jeśli nie wierzysz, to akurat odbyłem o tym długie godziny rozmów z Wujkiem który był w 1944 r. w Warszawie a potem na każdych obchodach Powstania i znał bardzo wielu uczestników.
Rozmawiałem również całkiem niedawno z jednym z Weteranów baonu "Kiliński", i śmiał się że bezczelność PRLu wykreowała właśnie ten mit, po to aby kreować obraz AK jako bandytów wykorzystujących nawet dzieci do walki.

Konkluzja się nie gryzie z całością, jak dla mnie ta recenzja zawiera dużo więcej konstruktywnych wniosków niż cała książka.

No ale każdy czyta to , co lubi.
Od słabej popularnonaukowej, wolę naukową książkę.
pozdro.
Gudziuk
SPEC
SPEC
Posty: 1194
Rejestracja: 20 paź 2012, o 20:43
Województwo: Wybierz
Lokalizacja: Dolnyśląsk

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: Gudziuk »

8Total4 bez urazy, ale ja oglądałem kroniki i na niejednej widziałem jak szkraby zasuwają z bronią lub butelkami z benzyną, ale załóżmy, że tak nie było, a byli tylko kurierami. Uważasz, że to jest normalne? Szokujesz mnie. Jest to po prostu skandal, że dzieci się wykorzystywało do takich krwawych misji. W ten sposób rozumując tworzy się fałszywe mity, usprawiedliwia się tak naprawdę zbrodnie wojen, bo wykorzystanie dzieci do działań wojennych jest to zbrodnia wojenna i za to trzeba by rozliczyć tych, którzy na to zezwolili. Z kolei nie zwalaj wszystko na PRL, bo właśnie w dobie PRL powstało wiele fałszywych mitów gloryfikujących.
Mówisz, że zawiera wiele konstruktywnych wniosków, w pewnym sensie masz rację :-D , ale trzeba umieć między wierszami czytać np. jest tam napisane, że Czesi (w skrócie) coś tam chcieli zrobić, ale nie zrobili. Sprawa jest prosta wykazali się mądrością, Anglicy próbowali wymusić na nich takie same idiotyzmy jak na nas (my ulegliśmy), więc zrobili parę jakiś pozorowanych działań na odczepnego i dalej czekali. Efekt? Jak Zychowicz napisał taki sam. Musieli czekać na 1989 rok jak ZSRR padł, ale elity narodowe zostały, a dobra narodowe też ocalały. Dobra możesz powiedzieć, że Czesi się nie znają, no takie se pepiki. Dajmy przykład Rumunów, czy Węgrów.Zostali inaczej potraktowani niż my?
Wiesz nie obraź się, bo na pewno Twoi wujkowie swoje prześlij, ale ja z wujkami, dziadkami (walczyli w 39, byli w AK, torturowani przez gestapo, obóz koncentracyjny) też rozmawiałem, ale nie uważam za zasadne, żeby ich powoływać na ekspertów.
Lepiej być głupcem wśród mędrców niż mędrcem wśród głupców
Awatar użytkownika
wolfram
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 1974
Rejestracja: 22 lis 2012, o 22:18
Województwo: Wybierz

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: wolfram »

Konkluzja
Autor dosc tendencyjnej recezji nie odbiegl zbyt daleko od innych recenzentow piszacych w tonie : "Bo ksiazka jest kiepska "
Niestety ...
Nieco inna recenzja , w ktorej wykorzystano fragment ksiazki :
"Troche prostej a dramatycznej statystyki z budzacego zupelnie nizwykle spory i polemiki "Obledu '44"
Piotra Zychowicza : " W sumie podczas Powstania Warszawskiego poleglo 18 tysiecy polskich zolnierzy . Gwaltowna smiercia zginelo zas 150 tysiecy cywilow (...) Niemcy w Powstaniu Warszawskim stracili 1,6 tysiaca zolnierzy . Historycy na ogol zaokraglaja te liczbe do dwoch tysiecy .Wciaz jest to jednak mniej niz w niewielkiej potyczce na froncie wschodnim , ktora nie zaslugiwala nawet na to , zeby ja odnotowac w dzienniku korpusu czy armii .Wystarczy napisac , ze latem 1944 roku na froncie wschodnim Whermacht tracil okolo 10 tysiecy zolnierzy dziennie . Wymowa tych liczb jest dla Polakow przerazajaca (...) Jeden zabity Niemiec , Rosjanin , Azer czy Ukrainiec kosztowal nas 10 zolnierzy Armi Krajowej i okolo 90 cywilow . W sumie blisko 100 do 1. W calej tysiacletniej historii Polski nie stoczono bitwy, w ktorej krew polska bylaby tak tania . Szczegolnie ze po polskiej stronie ginal prawdziwy kwiat narodu , a po niemieckiej- zwyrodniali bandyci , czesto niepismienni , zdegenerowani alkocholicy i oprawcy . Wbrew klamstwom propagandy Goebbelsa to po polskiej stronie gineli ubermesche , po stronie niemieckiej- untermensche " .
To chyba mowi samo za siebie .
Po te ksiazke jednak warto siegnac
Wilki nie przejmują się tym co o nich sądzą barany...
Gudziuk
SPEC
SPEC
Posty: 1194
Rejestracja: 20 paź 2012, o 20:43
Województwo: Wybierz
Lokalizacja: Dolnyśląsk

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: Gudziuk »

Poniżej cytuje według mnie dość interesującą wypowiedź Henryka Piecuch.

"Udajemy, że Polacy-zwyklacy byli zawsze w porządku. Nie jest to nieprawda, bo często nie zdajemy sobie sprawy, że mieszkamy w kraju, którego 1/3 powierzchni to tereny przez stulecia należące do innego państwa; że druga wojna pozbawiła nas nie tylko wielokulturowości, ale także złudzeń jak wspaniałym narodem jesteśmy; że komunizm usiłował nam zabrać duszę, co na szczęście się nie udało, m.in. dzięki Kościołowi, ale… Zadziwia brak krytycyzmu, zadziwia hołdowanie klęskom narodowym.

Jedną z najbardziej czczonych rocznic jest rocznica związana z Powstaniem Warszawskim. Uważam, że między składaniem hołdu poległym a gloryfikowaniem ludzi, którzy doprowadzili do tragedii mieszkańców Warszawy i zagłady miasta powinna być istotna różnica.

Walczącym Gloria victis. Przywódcom – gest Kozakiewicza!!!

Czas zdemaskować część narodowych mitów. Władysław Bartoszewski mówi w “Die Wellt”, że w czasie okupacji niemieckiej: Jeśli ktoś się bał, to nie Niemców. Gdy niemiecki oficer zobaczył mnie na ulicy i nie miał rozkazu aresztowania, nie musiałem się go obawiać. Ale gdy sąsiad Polak zauważył, że kupiłem więcej chleba niż normalnie, wtedy musiałem się bać. Zaś Cezary Michalski przypomina, że w czasie Powstania Warszawskiego niektórzy cywile bardziej się bali akowców niż Niemców.

Nasza nowożytna, zorganizowana państwowość powstała na początku XVI wieku. Mieliśmy wówczas sukcesy. Jednak szlachecki system republiko-monarchiczny zaczął się rozpadać zanim państwo okrzepło. To doprowadziło do zaborów. Pomysł roznegliżowania Rzeczypospolitej nie wylągł się w głowach wrogich władców. Pomysł rozbiorów powstał w głowach les philosophes, od których ideę kupili monarchowie.

Od tego czasu zajmowaliśmy się cierpiętnictwem, kłótniami i wzniecaniem przegranych powstań. Nasza wspólnota narodowa jest odświętna, żałobna, cmentarna. Datowana od porażki do porażki. A ród ludzki nie ceni porażki. Przegrane wyzwalają popędy sadystyczne. Powstanie kościuszkowskie (1794) przyczyniło się do likwidacji państwa w III rozbiorze, ale generała Kościuszkę awansowaliśmy do rangi bohatera narodowego, a konfederata (1792) generała Henryka Dąbrowskiego wpakowaliśmy do Mazurka Dąbrowskiego. Powstanie listopadowe (1830-1831) doprowadziło do zniknięcia półautonomicznej namiastki Polski. Powstanie styczniowe (1863-1864) skończyło się rusyfikacją i likwidacją ostatnich polskich instytucji, a wybuchło z powodu zagrożenia dla konspiratorów. Powstanie Warszawskie (1944), zwane największą bitwą II wojny światowej, spowodowało całkowite zniszczenie miasta i przyniosło prawie 200 tysięcy ofiar.

Pasjonując się zabobonami zapominamy, że mit polityczny jest afabulacją, deformacją lub interpretacją, obiektywnie podważalnej, rzeczywistości. Ale jako opowieść legendarna pełni funkcję wyjaśniającą, dostarczając kluczy do zrozumienia teraźniejszości, tworząc siatkę podporządkowując niepokojący chaos faktów i wydarzeń. A mitów ci u nas dostatek. Bo: wojny tureckie, kozackie i szwedzkie (Trylogia). Konfederacja Barska, Kościuszko i Legiony, Listopad i Styczeń, sybiracy i wygnańcy. Pierwsze odzyskanie niepodległości, ale zaraz Wrzesień, “nóż w plecy” i Katyń, Monte Cassino, obozy, Gułag i rozstrzeliwania (literatura martyrologiczna). Potem polskie miesiące: Czerwiec i Październik, Sierpień i Grudzień, drugie odzyskanie niepodległości…

Jeżeli chodzi o mity, nasz charakter jest niczym sztorm wokół przylądka Horn. Wszystko błyskawicznie ulega zbrązowieniu, zmarmurzeniu. Emocjonalny ładunek matecznika archetypów czasami budzi niepokój. Może eksplodować w rękach demagogów sprowadzając nieszczęścia.

Żaden inny naród nie miał tylu nieudanych powstań i klęsk. Ciągle odwołujemy się do martyrologii. Hołdujemy Conradowskim fanaberiom, że trzeba być wiernym przegranej sprawie. Mając do wyboru Lalkę albo Trylogię wybieramy Sienkiewicza. Nie uznając pozytywnego bilansu ostatniego dwudziestolecia przekonujemy, że historia odnotowuje przypadki, kiedy rzeczywistymi zwycięzcami są pokonani. Zawołanie Gloria victis – chwała zwyciężonym, dobre na dzień zaduszny lub wszystkich świętych, nie pcha kraju w kierunku progresywności. Wrogowie nowoczesnego państwa tęsknią za lamentowaniem, krwawiącym sercem, desperacją, kwileniem, uskarżaniem się, odchodzeniem od zmysłów, spazmowaniem, kwękaniem, marudzeniem, biadaniem, jęczeniem. To orgia prostactwa. Indywidua, nadużywając niebezpiecznych narkotyków – alkoholu i chrześcijaństwa nie zdają sobie sprawy z własnej wulgarności, której szczytem jest to, że nie wstydzą się nazywać Prawdziwymi Polakami. Na takie dictum de omni et de nulle (twierdzenie o wszystkim i o niczym) może skutkować powiedzenia Przecława Smolika – Przywdziej kontusz, rycz “Polska”… i urżnij się zdrowo.

Chęć przybliżenia raju na ziemi prowadzi do ustanowienia piekła. Pompowanie narodowego mistycyzmu – mówi Eustachy Rylski – jakąś tanią transcendencją bardzo bolesnej kraksy komunikacyjnej, wynikającej z kompleksów, frustracji, nonszalancji, braku wyobraźni, podwórkowej brawury i podręcznikowej wręcz niekompetencji, jest nonsensem. Jesteśmy narodem parafialnych megalomanów. Nasz naród do szczęścia nie potrzebuje sukcesów. Nasz naród do życia potrzebuje nieszczęścia. Tu pod klawisze ciśnie się wers Krasińskiego: Gdy narodu duch otruty – to dopiero ból bólów. Wiele mówiąc o Biblii nie uznajemy słów Księgi: I przekują swoje miecze na lemiesze (Iz. 2,4 i Mi 4,3).Wysyłamy za pożyczone pieniądze naszych zuchów do Afganistanu, gdzie tubylcy wcale nas nie chcą i spiorą nam tyłki, że hej! Już to czynią. Już pół setki naszych zuchów powróciło na ziemię ojców w trumnach.

W sprawach historycznych uderza amnezja elit. Zakłamuje się historię. Nawet rozsądni politycy, ale także ludzie mądrzy, często sprawiają wrażenie ignorantów, dyletantów i niedouków. Ludzie nie zawsze chcą zrozumieć, iż im większą wagę narody przykładają do swoich dziejów, do narodu, traktując historię niczym fetysz, tym okrutniej się zachowują. Jest to toksyczne stanowisko. Tym bardziej, że na początku drugiej dekady XXI wieku nad światem zawisł miecz Damoklesa w postaci kryzysu. Wprawdzie może on (w sprzyjających warunkach) sprawić, że ukształtuje się naród europejski. Ale nie można też wykluczyć nieszczęścia – umacniania się państw narodowych, opartych na dzikim nacjonalizmie znajdującym silne oparcie w Kościele antysoborowym, bądź w islamie. Przekonują o tym dzieje Niemiec, Rosji, niektórych państw arabskich.

Polak Wieczny Dureń – by użyć określenia Aleksandra Małachowskiego – węszący wszędzie działanie tajemniczych sił, łaszący się do kleru, wymachujący sztandarem narodowym z wypisanymi na nim hasłami: Bóg! Honor! Ojczyzna! wierzący w zabobony i ideologie czarnosecinną jest na najlepszej drodze do zbudowania z Kraju Pieroga i Zalewajki modelowego ciemnogrodu europejskiego. Mit Powstania Warszawskiego sprawił, że ówczesny prezydent Warszawy Lech Kaczyński wyasygnował duże środki, aby wybudować pomnik chwały narodu, którego nie załamała klęska – wspaniałe muzeum. Nie starczyło mu już wyobraźni, aby upamiętnić wydarzenia 1989 r., dzięki którym Polska wybiła się na niepodległość i jest dziś bezpieczna jak nigdy.

Przeczytajcie opis powstania widziany oczami zwykłych ludzi. Miasto waliło się na oczach jego mieszkańców jak zużyte dekoracje teatralne. Nie było dokąd uciekać. Znikąd nie było ratunku. Nie tak to miało być. Tego nie obiecywali wodzowie powstania. Przeczytajcie książkę Mirona Białoszewskiego. Przed wojną Warszawa liczyła 1 300 000 mieszkańców, przed powstaniem –900 000, apo powstaniu jedynie 150 000. Przyjrzyjmy się faktom. Powstanie, trwające od godziny 17.00 1 sierpnia 1944 r. do 2 października 1944 r., wywołane przez Komendę Główną AK, zaakceptowane przez Delegata Rządu, upoważnionego do podjęcia takiej decyzji przez rząd RP na uchodźstwie, nie osiągnęło celu. W tych warunkach nie mogło! Klęska była kolosalna (straty powstańców: 10 tys. zabitych, 7 tys. zaginionych, 5 tys. ciężko rannych, do niewoli poszło 16 tys.; zginęło 150-200 tys. osób cywilnych; zniszczono ok. 70 procent majątku miasta). Straty osobowe blisko dziesięciokrotnie przekraczają uszczerbki doznane przez ludność Polski spowodowane przez 45 lat komuny!

Przeczytajcie tekst Wojciecha Worotyńkiego (Krytyka Polityczna nr, 29). Bo mało kto wie, że w momencie wybuchu walk byli wśród powstańców trzeźwi dowódcy, którzy widząc, że nie ma najmniejszych szans na zwycięstwo postanowili zrezygnować z fabrykowania bohaterów a ratować siłę żywą. W sytuacji, gdy co dziesiąty powstaniec spośród tych, którzy w monecie godziny “W” przystąpili do akcji, miał broń długą, nie mówiąc o broni ciężkiej, której nie było wcale, nierealne było opanowanie 268 strategicznych celów (lotniska, mosty, budynki o znaczeniu militarnym itp.), a bez ich opanowania powstanie z góry przeznaczone było na zagładę. Nic więc dziwnego, że w kilka godzin po rozpoczęciu walk opuściło stolicę prawie czwarta część tych, którzy stawili się na zbiórkach przed godziną “W”. Opuszczano Żoliborz, Ochotę i Mokotów, ale także Wolę i Śródmieście. Powstanie na Pradze zakończyło się już 3 sierpnia. Jakże ironicznie brzmi rozkaz komendanta Okręgu Warszawskiego AK płk. Antoniego Chruściela “Montera” do komendanta głównego AK gen. Tadeusza Komorowskiego “Bora” z 3 sierpnia 1944 r., że: Zamierzam ożywić działania (…) zwłaszcza tam, gdzie są niemrawe. Każę wywiesić flagi narodowe, jako widomą oznakę, że dana dzielnica walczy.

Czapki z głów przed ludnością stolicy. Bo waleczność to piękna cecha. Ale ważniejszy jest rozum. I dlatego – bezpardonowy sąd dla organizatorów barbarzyńskiego dreszczowiska, niemającego odpowiednika w dziejach świata!!!

Zbyt łatwo rozgrzeszamy się zrządzeniem losu. Mówimy: Los może wszystko! Robi, co chce! Spójrzmy, jak nasze skłonności do martyrologii, cierpiętnictwa, masochizmu i męczeństwa widzi Bohumil Hrabal: To właśnie jest interesujące u Polaków, że chociaż zawsze przegrywają, to jednak uważają się za zwycięzców, ponieważ przeklinają – i dlatego są wierzący – tego, kto ich pokonał; To Bóg musi zemścić się na nim za to, że przegrali wszystkie bitwy i wojny. Na tym polega piękno Chopina. Zresztą piękno to nie jest to słowo, to przecież padół łez. Chopin… Jak tylko zacznie grać, już chce się człowiekowi beczeć, i nawet te mazurki to coś takiego, że tańczy się przy nich mniej więcej tak, jak Nerudzie z tą śliczną panną, która skoczyła na chwilę do domu, bo umarła jej mamusia.

Czy takimi rezultatami można się szczycić? Hanna Kral przekonuje, że świat polega na tym, że jedni ludzie chcą zabić drugich ludzi, a ci drudzy ludzie starają się nie być zabici. Ekipa kierująca Polskim Państwem Podziemnym musiała sobie zdawać sprawę z tego, że wywołując powstanie popiera de facto ludojadów – Stalina i Hitlera. Ci ludzie wiedzieli, jaki jest stosunek Stalina do Polski i Polaków. Było przecież po pakcie Mołotow – Ribbentrop. Nie było tajemnicą, że w czasie wielkiego terroru w Sowietach poddano eksterminacji 600-tysięczną grupę Polaków. Polacy ginęli czterdzieści razy częściej niż przedstawiciele innych narodów. Była to największa czystka etniczne międzywojnia. Decyzję o wybuchu powstania podjęto, gdy było już po Teheranie i różnych pociągnięciach generalissimusa, w tym po zerwaniu stosunków z rządem RP na uchodźstwie. W Sowietach działały już ZPP i Polskie Siły Zbrojne. A PKWN świadczył, że Sowieci, odrzucając plan ortodoksów z byłej KPP utworzenia z Polski 17-tej republiki radzieckiej mieli własny plan. Stalin wyrażał się tak jasno, że rozum przyzwoitych ludzi wzdragał się przed zrozumieniem jego słów.

Czy decyzja rządu RP na emigracji była rezultatem zaślepienia politycznego? A może spowodowana była działalnością agentów sowieckich, od których roiło się w Londynie? Można się zastanawiać, że skoro u nas martyrologia znaczy więcej niż filozofia, a zabobony więcej niż socjologia, to czy można mieć pretensje do polityków i wojskowych, że wysłali naród na rzeź a miasto skazali na zagładę? Dla polskich polityków w Londynie taka decyzja była prosta. Dla społeczeństwa tragiczna. Decydenci zawsze mogą powiedzieć: nigdzie nie jest powiedziane, że wszystko musi mieć szczęśliwe zakończenie. Nie zawsze jest tak, że dobrzy dostają to, na co zasłużyli, a źli zostają ukarani i wszystko toczy się w najlepszy możliwy sposób w najlepszym ze światów. Jeśli ktoś tak myśli, to ulega iluzji.

Więcej na te tematy w Tajnej historii mojego życia…"
Lepiej być głupcem wśród mędrców niż mędrcem wśród głupców
Gudziuk
SPEC
SPEC
Posty: 1194
Rejestracja: 20 paź 2012, o 20:43
Województwo: Wybierz
Lokalizacja: Dolnyśląsk

Re: "Obłęd '44"...

Post autor: Gudziuk »

Właśnie jestem po lekturze drugiej książki tego autora "Pakt Ribbentrop - Beck" i powiem szczerze również ta lektura powala na kolana. Polecam.
Lepiej być głupcem wśród mędrców niż mędrcem wśród głupców
ODPOWIEDZ

Wróć do „Media i literatura”