Włóczykij :: Forum poszukiwaczy

Witam Was wszystkich.

Zdaje sobie sprawę, że prób zjednoczenia środowiska poszukiwaczy było wiele. Jestem dość solidnie zaznajomiony z problematyką jawności poszukiwaczy w Polsce od strony prawnej- uważam jednak, że jako nisza i będąc w ukryciu - niczego nie uzyskamy.

Jako amatora, martwi mnie, że mimo iż nigdy nie miałem intencji zniszczenia czy przywłaszczenia czegokolwiek w momencie gdy nabywam wykrywacz metali jestem pod jedną kreską nazwany wandalem odgórnie.

Martwi mnie, że środowisko archeologiczne swoją petycją walczy jedynie o kolejne zakazy zasłaniając się niejasnymi przepisami i ogólnikami typu "wiele krajów, dużo bardziej" itp. bez zastanowienia się jak nadać nam tożsamość, jak nauczyć nas i dzielić się wiedzą oraz jak dzięki nam stać się potrzebnymi. Nasze środowisko nie zniknie. Zanim napisałem ten temat, zanim w ogóle pojechałem na pierwsze wykopki- poświęciłem wiele czasu myśląc jak zrobić to poprawnie, legalnie, bez konfliktu z nikim- tak jak wędkarz który zdaje egzamin na kartę wędkarską, opłaca łowisko, zna zasady połowu, korzysta z dobra wspólnego (jakim są ryby, które jeżeli tępione też teoretycznie stają się dobrem nieodwracalnym) i cieszy się swoim hobby. Nie znalazłem odpowiedzi. Chciałem zapisać się do koła, stowarzyszenia archeologicznego żeby posłuchać mądrzejszych ode mnie, aby poprosić archeologa o nadzór lub o kurs (za który chętnie zapłacę i to nie 100zł). Pierwsze co zobaczyłem to bijąca w oczy "Rezolucja ws. Detektorystów". Okazuje się, że stowarzyszenie jest tak elitarne, że byle kogo, jak ja, nie przyjmuje. Nie mam dyplomu archeologa, nie pracuje zawodowo lub naukowo w zakresie teorii i metod archeologii (przynajmniej nie- jeśli nie chce skłamać) i nie jestem studentem studiów II stopnia archeologii z aktywnością w kole studenckim potwierdzoną pisemnie. Jestem człowiekiem który chce zachować kulturę hobby i nauczyć się czegoś - ale tego nie uwzględnia się w statucie niestety. A szkoda bo to moim zdaniem zasługiwałoby na miano 'elity'. Kolejny krok to wizyta na stronie www Konserwatora Zabytków, konsultacje prawne i przeczytanie chyba wszystkich możliwych interpretacji aktów prawnych, które pseudoregulują naszą legalność (bądź nielegalność). Brak jednoznacznych stanowisk, orzecznictwa, wrzucanie wszystkiego do jednego wora, apele o skuteczność, o pomstę.

Wtłaczamy dzieciom do głów, że najważniejsza jest edukacja- a czy nie powinno być tak samo z zainteresowaniami, które wykorzystują dobro wspólne? Skąd informacje o niewybuchach które znalazły dzieci i zostały poszkodowane? Ano stąd, że brakuje edukacji - jak postępować ze znaleziskami. Wybaczcie ale nie widziałem ani nie słyszałem w czasie mojej edukacji szkolnej ani mojego dziecka, żeby Konserwator Zabytków lub Koło Archeologów pofatygowało się do szkoły podstawowej i wytłumaczyło jak postępować ze znaleziskami. Zwala się ten obowiązek na saperów i policję a z poszukiwaczy się wyśmiewa.

Chciałbym pomóc nam wszystkim, nie tylko poszukiwaczom ale każdemu kto nadmiernie ufa stereotypom w tej dziedzinie. Moją wizją jest stan rzeczy, w którym nie jestem anonimowy jako hobbysta amator i legalnie realizuje swoje hobby bez uszczerbku na dorobku kulturowym Państwa.

Irytuje mnie jak pisze się o poszukiwaczach w cudzysłowie albo kpi się z jakiegokolwiek hobby. Wiem, że wielu z nas to osoby które poważnie interesują się nauką i historią, z dużo większymi osiągnięciami niż ci co wyśmiewają.

Jeśli ktoś z Was potraktuje ten post poważnie proszę o pomysły, Wasze zdanie w zakresie nazwy stowarzyszenia, domeny internetowej i opisu problematyki jaką powinniśmy się zająć aby profesjonalnie podejść do tematu. Nie chciałbym się zdawać tylko na mój pomysł.

Na forum znalazłem nazwę Polski Związek Poszukiwaczy, trudno jednak o domenę www. Z mojej strony posiadam środki, możliwości prawne i techniczne na realizację przedstawionej idei- po prostu nie chciałbym robić tego sam jednakże i tak to zrobię . Tym razem powiedziałem 'dość'. Tak jak zwykle jesteśmy przyzwyczajeni do narzekań i nic nie robienia- tym razem uparłem się, że tak tego nie zostawię dlatego bo ludzi takich jak my będzie przybywać!

Chciałbym aby nikt nie czuł się urażony naszymi działaniami ani tym postem ale niedopuszczalne jest aby robić z takiej rzeszy ludzi wandali oraz ludzi nieodpowiedzialnych tylko dlatego, że nie jesteśmy archeologami. Wybaczcie jeśli jakiś zwrot wydaje się kpiący - to nie moja intencja- chciałbym jednak wyraźnie zaakcentować jak bardzo stara się nas uciszyć. Ciesze się jednak, że nasze środowisko jest aktywne i zdecydowanie zaangażowanie Was wszystkich dodaje otuchy aby nie porzucić hobby z uwagi na kolejny mur zakazów prawnych.

Ja sie z checia do takiego stowarzyszenia zapisze

Potrzebuje wsparcia merytorycznego głównie jeśli chodzi o wizję takiej organizacji aby sprostała potrzebom dzisiejszych poszukiwaczy oraz nawiązywała do dialogu w tym temacie. Chciałbym też aby dane internautów były chronione i nikt nie miał kłopotów przez swoje poglądy, co też się zdarza. Oczywiście kultura i etyka to podstawa.

Najbardziej oczekuję propozycji nazwy i domeny www To najtrudniej przychodzi niestety.

Podpisałbym się pod taką petycją obiema rękami, że o swoim niewyparzonym ozorze nie wspomnę Ale, niestety widzę ogromny problem w środowisku poszukiwaczy.Jest nim problem hien, i nie tylko rozgrabiających mogiły i miejsca pochówku żołnierzy wszystkich wojen, ale również rozkopujących stanowiska archeologiczne w celu łatwego zarobku.Jak widziałbyś takich " poszukiwaczy " wśród grona normalnych detektorystów i jak chciałbyś rozwiązać to prawnie?

ja z yukonem

Wielu uczestników z http://forum.lgenadodrze.pl/index.php należny do Stowarzyszenia. Założenia statutowe przewidują działalność lokalną, krajową oraz po za granicami kraju, jeżeli miało by to przynieść korzyści dla Stowarzyszenia. Pozdrawiam.

Nie ma możliwości zadowolić wszystkich. Jednak po przemyśleniu wydaje mi się, że kilka czynników składa się na to.

np. ZAKAZY. Zakazy i niejasności prawne przeszkadzają etycznym poszukiwaczom na zniszczenie stereotypu. Nawet jeśli jesteśmy etyczni to tak długo jak nie jesteśmy w pełni legalnie działający na terytorium Polski - nie uda się tego stereotypu zniwelować. Im bardziej coś jest zakazane tym bardziej deprawujące działania są podejmowane przez grupę ludzi, która po prostu żyje z tego. Nie ukrywajmy taka grupa ludzi będzie i była. Tak jak istnieją kłusownicy, których nie nazywa się myśliwymi. Trudno jednak aby myśliwi przestali istnieć albo dostawali cięgi za kłusowników. Myślistwo jednak jest uregulowane prawnie i osoba chcąca postępować poprawnie - ma szanse zostać myśliwym legalnie.

Poszukiwacze dostają cięgi za hieny ponieważ nasze grupy nie są wyizolowane od siebie. Po drugie zjednoczenie się np. przez polecenie między sobą lub przez brak anonimowości (ale z gwarancją ochrony danych) pomaga na zidentyfikowanie grupy hien. Wystarczy teoretycznie coś w stylu Karta Poszukiwacza, pozyskanie opiekuna lub zgłoszenie się do stowarzyszenia archeologicznego, konserwatora zabytków lub nawet ministerstwa. Za uregulowanie tych spraw nie mam nic przeciwko racjonalnej opłacie. Podejrzewam że wiele osób chętnie by zapłaciło kilkadziesiąt złotych rocznie aby problem prawny mieć z głowy i cieszyć się hobby. Identyfikacja w tym wypadku nie jest niczym złym o ile prawa są przestrzegane a same osoby szanowane. Hien nie dotyczy prawo, oni i tak będą kontynuować swoją działalność, która powinna być traktowana jako wandalizm i ścigana z ramienia KK. Etyczni poszukiwacze mogą jak najbardziej pomóc w zgłaszaniu takich przypadków. Wtedy może liczyć się posiadanie Karty Poszukiwacza, którą łatwo można potwierdzić (choćby przez Internet jak w przypadku wędkarzy lub patentów żeglarskich). Uważam, że kopanie na stanowiskach archeologicznych lub na terenie zabytków bezwzględnie powinno podlegać również pod zgodę Konserwatora lub nawet pod nadzór archeologów. Chętnie widzę w tym archeologów choćby w roli opiekunów osób amatorów lub prowadzących szkolenia jak wspomniałem. Pamiętajmy też, że od tego czy osoby szkodzące Dziedzictwu Narodowemu poniosą karę zależy od świadomości społeczeństwa a nie tylko poszukiwaczy. Świadomość rodzi się jednak przez konsekwentną edukację, zaufanie do władzy, do organów ścigania itp. Nie może być jednak sytuacji, w której przepisy nakazują zgody od KZ gdzie jest poza jego kompetencją wystawienie jej na miejsca które nie są zabytkami. Pomijam też czas i okres oczekiwania na decyzję, ilość dokumentów do przygotowania - gdzie ustawodawca musi pamiętać, że tak jak np. z wędkarzami jest to hobby spontaniczne w pewnym sensie.

Podsumowując:
1) bardziej liberalne i uproszczone prawo odn. znalezisk, rzeczy znalezionych itp. gdzie poszukiwacz ma realną korzyść ujawniając znalezisko. Bardziej liberalne prawo odn. poszukiwań POZA stanowiskami archeo, w tym pomoc w tworzeniu nowych stanowisk archeo.
2) bardziej zaostrzone prawo odnośnie dewastacji i kopania na stanowiskach archeologicznych bez zezwoleń. Kary rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu tysięcy jak najbardziej.
3) zmniejszona anonimowość poszukiwaczy, konieczność posiadania czegoś na wzór Karty Poszukiwacza, konieczność 'pokazania się' w środowisku oraz nabycia umiejętności teoretycznych i praktycznych pod okiem doświadczonych osób lub naukowców. Warto zastanowić się nad zachęceniem do dokumentacji zbiorów- to pomogłoby nam wszystkim.

Warto uświadomić też wszystkich sceptyków że tylko poszukiwacze najtrafniej mogą pomóc w eliminacji osób bez zasad w tym hobby.

Ze Stowarzyszeniami jest ten problem, że one się tylko zrzeszają a nie mają realnego nacisku na politykę oraz środowisko sceptyków ponieważ prawdopodobnie nie ma na to środków bądź mało kto jest zainteresowany walką z wiatrakami. Aby coś się zmieniło potrzebny jest pełen proces utworzony od podstaw, który daje się we znać, potrzebny jest sektor komercyjny itp. oraz prawdziwy postulat z mocą. Zrzeszanie się w statycznej formie nie wystarczy. Musimy wiedzieć jak możemy pomóc i komu chcemy pomóc. Efekt jest taki, że przez ten spór cierpi nasza historia. Bądźmy też szczerzy- Państwo nie ma dziś pieniędzy na wykupywanie zabytków od kolekcjonerów i poszukiwaczy ale to dlatego, że ta kwestia nie jest odpowiednio nagłośniona i nie posiada odpowiedniej powagi. Zasugeruję tezę, że Skarb Państwa woli aby te 'świecidełka' poleżały w ziemi jeszcze kilka-kilkanaście lat podczas gdy zainteresowani będa się modlić o pieniądze na ten cel. Oczywiste jest dla mnie też, że jeśli nie mam na chleb to nie kupie zabytku i są priorytety w wydawaniu pieniędzy ale wydaje mi się, że progi o których mówimy to kwestia regulowana przez lata i choćby mały krok w tym kierunku wiele zmienia.

Witam.
Ciekawy i trudny temat kolega poruszył
Wypowiem sie tylko o tym co spotkałem i zobaczyłem na Warmii, na której od niedawna mieszkam...
Do niedawna mieszkałem na Podkarpaciu ,a dokładnie na jednej wiosek Twierdzy Przemyśl.... w tamtych okolicach i za czasów jak tam eksplorowałem nielegalnie teren, nikt nawet nie myślał o pozwoleniach i jakiś towarzystwach, chodź nie powiem ze ich tam nie ma.....
Ale to tak jak kolega mówi, zamknięte grupy, w których panuje wieczna obłuda, donoszenie na siebie itd... no oczywiście nie wszędzie, ale często o tym słyszałem:
Bedąc tu na Warmii od półtorej roku, zostałem nie raz mile zaskoczony
W każdym prawie małym i dużym miasteczku istnieją stowarzyszenie miłośników lokalnej historii i eksploracji.
Są to grupy legalne z statutem, pozwoleniami na dany obszar eksploracji, współpracujacy z W.K.Z i archeologami, ( sam zostałem poproszony o pomoc w pracach badawczo odkrywczych,mający swoje Izby Pamięci itd....
Nikt tu na nikogo ie narzeka, ludzie sobie pomagają, nadleśnictwo daje bez problemu pozwolenia, lokalne władze oferują pomoc logistyczną, finansową i prawną w zakładaniu takich instytucji
Wiec w sumie sam nie wiem od czego to zależy że, w jednym regionie archeo na nas plują ,a w innym szanują i współpracują...
Przykładowo jutro jedziemy na pogrzeb francuskiego dragona, wykopanego przez jednego z takich jak my, archeolodzy pomogli wydobyć profesjonalnie szczątki, muzeum robi badania i dokumentacje, chłopaki z izby i lokalne władze organizują wojskowy pogrzeb z salwą armatnią, lokalną telewizją, wszystkimi honorami, ma być atache francuski z ambasady itd...
Fajna i z klimatem atmosfera
Tak trzymać Panowie Warmiacy
Cyga....

Pozazdrościć tylko. Ja pochodzę ze Szczecina i gdy zaczynałem przygodę z wykopkami nie zdawałem sobie sprawy, że ktoś takie zakazy może w ogóle wprowadzić. Mój błąd bo nie sprawdziłem prawnego aspektu, z drugiej strony pewnie w ogóle bym nie zaczął gdybym to zrobił.

Nie chce mi się wierzyć, że to co piszesz ma miejsce ale skoro tego doświadczyłeś to tylko chylić czoła. Wydaje mi się, że w mniejszych aglomeracjach łatwiej znaleźć przychylne osoby bo nikt nie jest narażony na rozgłos.

Jako jeden ze starszych-i wiekiem i stażem poszukiwaczy-mogę powiedzieć tylko tyle, że temat jest wałkowany od dawna. Zawsze z takim samym skutkiem-rozmywa się i ginie. Lokalne stowarzyszenia-owszem, to funkcjonuje. Ogólnopolskie, z podparciem prawnym (jak wędkarze, myśliwi czy hodowcy kanarków ) wymaga zmiany istniejącego prawa na poziomie ustawy sejmowej, co jest niewykonalne. I pewnie za mojego żywota się nie dokona. Chyba, że wprowadzą nowe, bardziej dolegliwe restrykcje.
Funkcjonowanie poszukiwaczy w terenie, w miarę legalne funkcjonowanie, to przede wszystkim zasługa przyjaznego WKZ. W warmińsko-mazurskim województwie akurat to funkcjonuje. Ale np. pomorski WKZ od zawsze był nieprzychylny detektorystom, czego niektórzy doświadczyli na własnej skórze. Negatywna kampania prowadzona przez niektórych archeologów za pomocą dziennikarzy nie mających pojęcia o temacie, prócz tego co archeolog podyktuje coraz szerszym echem odbija się w terenie. I coraz trudniej jest poruszać się z wykrywaczem. Częściowo również z winy młodych, niecierpliwych poszukiwaczy, dla których fant wyjęty z ziemi jest wart tyle, ile za niego można dostać. Dlatego muszą szybko szukać i nie zawracać sobie d głowy, zakopywaniem dołków, zabieraniem wykopanych śmieci czy omijaniem zasianych pól i stanowisk archeo. Te sytuacje są nie do opanowania.
Temat zacny, chęci godne popierania, ale w obecnej sytuacji prawnej-to walka z wiatrakami.

C.
(jeszcze trochę i na polach będzie tak samo)

C.

Słyszałem i czytałem o pomorskim WKZ, nii nieciekawa sytuacja...
My w sobotę z archeo. małą imprezę edukacyjną,robimy szkolenie i edukację dzieciaków,mała ekspozycja,zabawy z "patykiem", fotki z żołnierzami w oryginalnych mundurach z I , II wojny i z okresu napoleonki na tych ziemiach...Władze miasta sponsorują, pomagają,dają pomieszczenia itd..2 lipca wystawa w domu kultury.... a potem pomoc archeo, w powierzchownej eksploracji stanowisk z okresu brązu, II w.p.n.e...opieka na starymi cmentarzami,pozwolenia na legalne eksplorowanie,izby pamięci,stowarzyszenie,grupy historyczno ekspoloracyjne, coroczne szkolenia z archeo, wypady integracyjne z patykiem a potem kiełbaska i
CYGAN....
Ps...Catadero dawaj do nas na Warmię