Włóczykij :: Forum poszukiwaczy

Może tak teoretycznie rozważymy jakie korzyści i straty przyniosło by nam podpisanie paktu z Niemcami w 1939 roku.
Na pewno nie było by Września 39 brzemiennego w skutkach dla Polski,i kto wie czy po wojenna historia uraczyła by nas dobrodziejstwami okresu Stalinowskiego,Beri i całej reszty tej czerwonej zarazy.
W temacie :dyskusja na temat tego co mogli byś my osiągnąć opóźniając jakąkolwiek agresję na nasz kraj,czy np. do 41 roku gdzie wybuchł konflikt Niemiecko - Sowiecki w którym mogli byś my brać udział jako sojusznik III Rzeszy nasza armia była by lepiej przygotowana do wojny?
Jakie scenariusze według was mogły by rozegrać się w teatrze II WW?

Tak dla zastanowienia , z badań historyków wynika, że najbardziej na wojnie we wrześniu 1939 roku skorzystały Anglia oraz ZSRR, a w optyce 1939 roku też Francja. Najmniej skorzystały Polska, Czechosłowacja oraz Niemcy (Hitler zawsze uważał, że błędem I wojny były dwa fronty) - żeby było jasne nie bronie szwabów, ani ich nie wybielam, tylko pokazuje, kto na tym skorzystał.

Polska straciła bo nie była przygotowana militarnie i politycznie do wojny z III rzeszą.Brakło nam czasu na pełne dozbrojenie i mobilizację wojska.Zawarte sojusze były zbyt słabe żeby zapewnić nam nietykalność,a położenie pomiędzy dwoma nieprzyjaznymi nam krajami dolało oliwy do ognia.

Mariusz_w4 mnie ciekawi inna rzecz (szwaby dopiero na wiosnę zaczęli tworzyć naprędce plany uderzenia na Polskę) czemu to Anglicy i Francuzi tak publicznie deklarowali na wiosnę 1939 roku miłości do nas, w zasadzie bez naszego udziału, a Stalin nagle z przyjaźni wskoczył w wielką miłość do Niemców? Jeszcze raz to powtórzę, analizując sytuację z 1939 roku to wszystkim było na rękę wojna miedzy nami i szwabami, ale najbardziej niekorzystna była dla nas, szwabów i Czechosłowaków. Według mnie wykorzystano nas i Czechosłowaków do własnych interesów, a Niemcy i tak już byli napompowani tak wojskowo, że gdzieś musieli uderzyć to lepiej na Czechosłowaków i na nas niż na ZSRR, co było ich celem. Zastanawiam się jakbyśmy zmienili pogląd na rozwój wydarzeń w 1939 roku jakby ruskie ujawnili co maja w archiwach.

Może ktoś oglądał komentarze historyczne do filmu " Czterej pancerni i pies "... Historyk zaproszony do studia mówił, że Niemcy planowali coś podobnego do współczesnej Unii Europejskiej z Polską.Bylibyśmy wtedy panami Europy Drugą rzeczą o której mówił, był radziecki agent w najbliższym otoczeniu ministra Becka, cały czas wmawiający mu, że ZSRR nie ma najmniejszego zamiaru walczyć z Polską.I chyba Beck mu uwierzył...

Fajne bajania, ale przyjrzyjmy się faktom:

- krzywa rozwoju Polski i III Rzeszy dobitnie wskazywała, że opóźnianie wojny pomiędzy tymi krajami nie zmieni zasadniczo obrazu wojny i zadaje kłam ten, kto twierdzi, że gdyby wojna była rok-dwa później, to nasi by szwabkom wklepali do zera

- plany odnośnie wschodu były jasne i takie pozostają, więc nie ma co mówić o wielkim duecie, co Europą rządził

- lepiej chyba mieć krwawą i tragiczną, ale chwalebną historię niż wybielać przez lata to, że było się przydupasem, że tak ujmę dosadnie, jednego z najbardziej krwawych reżimów na świecie. Ktoś może rzec, że w sumie wpadliśmy w łapy "tych drugich" po wojnie, ale czym innym jest dołączenie z własnej woli, a bycie zmuszonym do takiej współpracy

mariusz_w4 pisze:Polska straciła bo nie była przygotowana militarnie i politycznie do wojny z III rzeszą.Brakło nam czasu na pełne dozbrojenie i mobilizację wojska.Zawarte sojusze były zbyt słabe żeby zapewnić nam nietykalność,a położenie pomiędzy dwoma nieprzyjaznymi nam krajami dolało oliwy do ognia.

1.jakich oddziałów zatem nie zmobilizowano z braku czasu? chętnie się dowiem..
2.Sojusze nie były słabe (powiedział bym że nawet bardzo mocne), tylko sojusznicy byli alianckimi demokratami którym do wojny się nie spieszyło i Rumunami którzy grali na dwa fronty..
3.czynnik geopolityczny oczywiście miał ogromne znaczenie i odegrał kluczową rolę nie tylko w tej wojnie.
4. Wiele jednostek dozbrojono w pełni, a nawet powyżej etatów minimalnych..
5. Politycznie żaden kraj nie byl przygotowany do tej wojny, poza niemcami i sowietami paktującymi ze sobą.
6. militarnie jak na 20 lat (pełne wszelkich zawirowań) istnienia na mapie byliśmy przygotowani świetnie, ale nie można było tego mierzyć z III rzeszą, która posiadała dużo większy potencjał ludzki, przemysłowy i odwód w postaci sowieckich kumpli.

Tak na prawdę nikt wtedy nie był nietykalny w tej części świata.. tylko np. gdyby niemcy uderzyli na Francję jako pierwszą, my zapewne nie zaleglibyśmy w okopach tylko ruszylibyśmy z ofensywą goniąc ich landsturm hen daleko...

to tak na początek..

Redmeer pisze:Fajne bajania, ale przyjrzyjmy się faktom:

- krzywa rozwoju Polski i III Rzeszy dobitnie wskazywała, że opóźnianie wojny pomiędzy tymi krajami nie zmieni zasadniczo obrazu wojny i zadaje kłam ten, kto twierdzi, że gdyby wojna była rok-dwa później, to nasi by szwabkom wklepali do zera

- plany odnośnie wschodu były jasne i takie pozostają, więc nie ma co mówić o wielkim duecie, co Europą rządził

- lepiej chyba mieć krwawą i tragiczną, ale chwalebną historię niż wybielać przez lata to, że było się przydupasem, że tak ujmę dosadnie, jednego z najbardziej krwawych reżimów na świecie. Ktoś może rzec, że w sumie wpadliśmy w łapy "tych drugich" po wojnie, ale czym innym jest dołączenie z własnej woli, a bycie zmuszonym do takiej współpracy

W tym rzecz ,gdy podpisano by pakt z Niemcami nie było by Września 39 takiego który znamy.Niemcy prawdopodobnie ruszyły by na zachód i tam zaangażowały cały potencjał,wszem wiadomo że wojna w Francji trwała zaledwie 6 tygodni ,gdzie Francja miała największą armię w Europie w tamtym czasie.Wschód pozostał by w planach na następne lata,nawet Hitler wiedział że walka na dwa fronty źle się skończy a mimo to popełnił " samobójstwo" walcząc z zachodem i wschodem jednocześnie.

8total4 pisze:

mariusz_w4 pisze:Polska straciła bo nie była przygotowana militarnie i politycznie do wojny z III rzeszą.Brakło nam czasu na pełne dozbrojenie i mobilizację wojska.Zawarte sojusze były zbyt słabe żeby zapewnić nam nietykalność,a położenie pomiędzy dwoma nieprzyjaznymi nam krajami dolało oliwy do ognia.

1.jakich oddziałów zatem nie zmobilizowano z braku czasu? chętnie się dowiem..
2.Sojusze nie były słabe (powiedział bym że nawet bardzo mocne), tylko sojusznicy byli alianckimi demokratami którym do wojny się nie spieszyło i Rumunami którzy grali na dwa fronty..
3.czynnik geopolityczny oczywiście miał ogromne znaczenie i odegrał kluczową rolę nie tylko w tej wojnie.
4. Wiele jednostek dozbrojono w pełni, a nawet powyżej etatów minimalnych..
5. Politycznie żaden kraj nie byl przygotowany do tej wojny, poza niemcami i sowietami paktującymi ze sobą.
6. militarnie jak na 20 lat (pełne wszelkich zawirowań) istnienia na mapie byliśmy przygotowani świetnie, ale nie można było tego mierzyć z III rzeszą, która posiadała dużo większy potencjał ludzki, przemysłowy i odwód w postaci sowieckich kumpli.

Tak na prawdę nikt wtedy nie był nietykalny w tej części świata.. tylko np. gdyby niemcy uderzyli na Francję jako pierwszą, my zapewne nie zaleglibyśmy w okopach tylko ruszylibyśmy z ofensywą goniąc ich landsturm hen daleko...

to tak na początek..

w założeniu chodzi o to co by było gdyby taki pakt został podpisany,a jak było wiemy doskonale.
Chodzi tu o alternatywny scenariusz II WW.

Redmeer pisze:Fajne bajania, ale przyjrzyjmy się faktom:

- krzywa rozwoju Polski i III Rzeszy dobitnie wskazywała, że opóźnianie wojny pomiędzy tymi krajami nie zmieni zasadniczo obrazu wojny i zadaje kłam ten, kto twierdzi, że gdyby wojna była rok-dwa później, to nasi by szwabkom wklepali do zera

- plany odnośnie wschodu były jasne i takie pozostają, więc nie ma co mówić o wielkim duecie, co Europą rządził

- lepiej chyba mieć krwawą i tragiczną, ale chwalebną historię niż wybielać przez lata to, że było się przydupasem, że tak ujmę dosadnie, jednego z najbardziej krwawych reżimów na świecie. Ktoś może rzec, że w sumie wpadliśmy w łapy "tych drugich" po wojnie, ale czym innym jest dołączenie z własnej woli, a bycie zmuszonym do takiej współpracy

Spójrz na fakty okiem z 1939 roku, a nie z 1945 roku lub obecnego, nie ma jeszcze Auschwitz itd. i zobacz kto najbardziej zyskał na tym, że "powstał" wrzesień'39. Dodam jeszcze od siebie jeżeli były autentyczne deklaracje Anglików i Francuzów w stosunku do nas to czemu wypowiedzieli wojnę szwabom dopiero 3 września i czemu nie uderzyli na nich? Przecież weszli by jak nóż w masło.

Sorry ale nie mogę....
Sranie w banię....
Fuck ofa nie ma w e- monitach....

Gre-gre pisze:Sorry ale nie mogę....
Sranie w banię....
Fuck ofa nie ma w e- monitach....

więc jeśli nie interesuje Cie temat to droga wolna;)

Hitler przez wiele miesięcy kusił Polskę perspektywą wspólnej agresji na ZSRR,ostatnia szansa była w styczniu 39 w czasie wizyt Becka w Berchtesgaden i Ribbentropa w Warszawie.
Ale koła rządzące,a nawet opozycja nie wzięły tego pod rozwagę.Wojna z Rosją nie leżała w Polskim interesie.Z perspektywy historycznej jest raczej oczywiste,że lepiej było wtedy uderzyć na ZSRR w sojuszu z Niemcami-niż doczekać się rychło wspólnego uderzenia na Polskę Niemiec i ZSRR.Jest duże prawdopodobieństwo,że w sytuacji z roku 39 czy 40 uderzenie niemiecko-polskie a z drugiej japońskie zdruzgotało by kompletnie imperium Stalina....
to tyle na dzisiaj.

Nie wspominając o daleko idącym osłabieniu pozycji Anglii i Francji

mariusz_w4 pisze:

Redmeer pisze:Fajne bajania, ale przyjrzyjmy się faktom:

- krzywa rozwoju Polski i III Rzeszy dobitnie wskazywała, że opóźnianie wojny pomiędzy tymi krajami nie zmieni zasadniczo obrazu wojny i zadaje kłam ten, kto twierdzi, że gdyby wojna była rok-dwa później, to nasi by szwabkom wklepali do zera

- plany odnośnie wschodu były jasne i takie pozostają, więc nie ma co mówić o wielkim duecie, co Europą rządził

- lepiej chyba mieć krwawą i tragiczną, ale chwalebną historię niż wybielać przez lata to, że było się przydupasem, że tak ujmę dosadnie, jednego z najbardziej krwawych reżimów na świecie. Ktoś może rzec, że w sumie wpadliśmy w łapy "tych drugich" po wojnie, ale czym innym jest dołączenie z własnej woli, a bycie zmuszonym do takiej współpracy

W tym rzecz ,gdy podpisano by pakt z Niemcami nie było by Września 39 takiego który znamy.Niemcy prawdopodobnie ruszyły by na zachód i tam zaangażowały cały potencjał,wszem wiadomo że wojna w Francji trwała zaledwie 6 tygodni ,gdzie Francja miała największą armię w Europie w tamtym czasie.Wschód pozostał by w planach na następne lata,nawet Hitler wiedział że walka na dwa fronty źle się skończy a mimo to popełnił " samobójstwo" walcząc z zachodem i wschodem jednocześnie.

jasne.. każdy hiwi i podbity naród walczący u boku armii niemieckiej w II WŚ jest przykładem tego że się mylisz w sprawie potraktowania Polski przez rzeszę, po podpisaniu czegoś takiego jak pakt

czytałeś kiedyś mein kampf jako źródło historyczne?
jak nie, to poczytaj się i odnieś do tego co napisałeś, a następnie do całości historii III rzeszy itp. z tego też wynika wiele. ta książka co by o niej nie powiedzieć, powstała na fali wydarzeń z lat które kończyły wielką wojnę itp.
dlaczego tak nienwidzi się tam komunizmu? bo upatruje się w nim dokładnie takie tendencje jak w 1917 i 1920 r - rozniesienie rewolucji na cały świat..
wiele osób podejrzewało że dojdzie do kolejnej wojny bolszewików z Polską i nie tylko..
jeśli nie zatrzymają się w Warszawie, to w Berlinie albo w Paryżu.. i gdzie hitler zbuduje swój "raj"?
wyścig zbrojeń i chwycenie się za gardła, to były priorytety zarówno w rosji sowieckiej jak i niemczech..
niepodległość Polski dodatkowo przeszkadzała obu tym krajom. a z drugiej strony byliśmy też w oczach sowietów i niemców tanią siłą roboczą, zapleczem gospodarczym i materiałowym, oraz buforem terenowym dla rozegrania wojny poza swoimi granicami..


Wojny totalnej chciano, to dostano.


załóżmy taki scenariusz: Hitler atakując zachód, musiałby zaangażować i Polskę aby front nie upadł, sowiety by wkroczyły tak jak w 1939 r. i co ?
i i tak była by powtórka z 1941 r.. tzn. terytorium polskie zajęte po połowie, linia demarkacyjna i uderzenie na siebie..

acha.. i musiałby jeszcze hitler zrobić desant na USA, pomagając Japonii w wojnie..

ps. wystarczy poczytać Suworowa i obejrzeć zdjęcia z linii mołotowa, aby wysnuć wnioski że to rosja sowiecka szykowała w 1941 r. ofensywę..
tak więc wiedziano obustronnie że pakt ribbentropp - mołotow to tylko przejściowa "miłość" bez szansy na przyszłość

oczywiście hipotezy można snuć i sto lat, ale wiele z nich mija się z celem, bo brakuje im pokrycia w źródłach i przykładach z epoki, lub są one odczytywane błędnie.

pozdrawiam.