Fort Twierdzy Przemyśl-WERNER XII.

[CYGAN]

A wdzieliście mur "galerie strzelniczą" na forcie XIII Bolestraszyce

[pablo]

NA 100% nie na Twoich fotkach nie ma muru Carnota . Ja bym go nazwał ceglanym murem oporowym

Dokładnie. Mur Carnota był po przeciwnej (wewnętrznej) stronie fosy - z tego co pamiętam ze swojej jedynej póki co wizyty na Wernerze to zachowały się wejścia doń, znajdujące się przy wylocie poterny prowadzącej do kaponiery czołowej.
Swoją drogą na samym początku też mi się mylił mur oporowy fosy z murem Carnota

Nie wiem na którym forcie w Przemyślu był taki mur bo nie znam tej twierdzy i nie chce mi się szukać w necie

Pozostałości są m.in. na forcie I Salis-Soglio a niewykluczone że również i na kilku innych wczesnych fortach artyleryjskich w twierdzy (np. Łętownia, Grochowce, Prałkowce).

A wdzieliście mur "galerie strzelniczą" na forcie XIII Bolestraszyce

To galeria strzelecka zastosowana w Twierdzy właśnie na XIII-tce oraz na Brunnerze (IX). Spełniała podobną rolę co mur Carnota, tyle że znajdowała się na przeciwległym stoku fosy.

[jacekwoj3]

Witajcie !!!Pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji .
Bezspornym faktem jest ,że mur prezentowany na fotkach nie jest Murem Carnota . Na Wernerze z Muru Carnota zostało naprawdę niewiele , jedynie wprawne oko jest w stanie zauważyć jego szczątki. Natomiast zdjęcia pokazują klasyczny mur przeciwstokowy . Padło stwierdzenie ,że w Twierdzy Przemyśl został wybudowany taki mur na wielu fortach . Owszem mur przeciwstokowy wybudowano na kilku innych fortach głównych i pomocniczych ale czy taki ? Otóż nie !!Drugiego takiego muru nie ma w twierdzy . Na Wernerze zachowało się jedno z ciekawszych założeń fosy – mur przeciwstokowy z łukami odciążającym.
Wracając do tematu Muru Carnota .Mur Carnota jest rodzajem galerii strzeleckiej więc jak najbardziej został wykorzystany przy budowie dziel obronnych w Twierdzy Przemyśl . Komunikacja z Murem Carnota ( Galerią Przeciwstokową ) odbywała się przy pomocy poterny ( przejścia ) biegnącej pod dnem fosy .W Przemyślu są dwa forty gdzie można go podziwiać do dzisiaj – Fort XIII San Rideau ( w całej okazałości ) i fort IX Bruner ( malownicze resztki )
Dlaczego budowlę tą nazwano Murem Carnota otóż : budowlę nazwano od nazwiska jej twórcy francuskiego inżyniera wojskowego generała Lazare N. Carnota Mur Carnota zastosowano po raz pierwszy w 1772 r .

Na koniec zadam Wam zadanie domowe :

Temat : Co to są łuki odciążające i do czego służyły w tym przypadku ?

Poniższe moje zdjęcia pokazują Mur Przeciwstokowy z łukami odciążającymi Fort XII Werner , zachowany Mur Carnota na forcie XIII San Rideau i resztki Muru Carnota na Forcie IX Bruner

[pablo]

Hmm, służyły wzmocnieniu muru?

Padło stwierdzenie ,że w Twierdzy Przemyśl został wybudowany taki mur na wielu fortach

Jacku, jeśli to o mój post chodzi to ja miałem na myśli mury Carnota a nie mury przeciwstokowe

[jacekwoj3]

Hmm, służyły wzmocnieniu muru?

Padło stwierdzenie ,że w Twierdzy Przemyśl został wybudowany taki mur na wielu fortach

Jacku, jeśli to o mój post chodzi to ja miałem na myśli mury Carnota a nie mury przeciwstokowe

Pawle nie chodzi o Twój post tylko o wcześniejszy napisany przez bartRP24 na poprzedniej stronie . Chodzi mi o to że pozostałe mury przeciwstokowe nie posiadają takich pięknych łuków odciążającym ( wogóle ich nie posiadają ), popatrz na fort Salis Soglio ( szukałem swoich fotek tego muru ale gdzieś się zawieruszyły ).
Co do zadania domowego tak zgadza się służyły do wzmocnienia muru ale czy tylko ?
Podpowiedz : chodzi mi o fortyfikacje

[pablo]

Gdzieś pisało że we wzmocnionym w ten sposób murze trudniej było uczynić wyłom, ale nie wiem czy to o to chodzi?

[CYGAN]

Są to chyba tak zwana przestrzenie zasypowe,spełniające rolę amortyzatorów do wyłapywania energi eksplozji granatów większego kalibru czy coś w ten deseń
Cyga..

[jacekwoj3]

Gdzieś pisało że we wzmocnionym w ten sposób murze trudniej było uczynić wyłom, ale nie wiem czy to o to chodzi?

Są to chyba tak zwana przestrzenie zasypowe,spełniające rolę amortyzatorów do wyłapywania energi eksplozji granatów większego kalibru czy coś w ten deseń
Cyga..

Obie odpowiedzi są bardzo dobre zadanie domowe odrobione na 6 Dodam tylko że uwidocznienie łuków posiada także walor estetyczny na co budowniczowie w tamtym okresie zwracali uwagę .

Poniżej zamieszczam zdjęcie z fosy przy kaponierze lata 1915-16 na forcie Salis Soglio podobnie mogło być na Wernerze Na zdjęciu widać również mur przeciwstokowy . Dodam jeszcze ,że żeby dogłębnie poznać jak to się "je" należy poznać budowę fosy , przede wszystkim trzy określenia : dno fosy , skarpa i przeciwskarpa .

[bartRP24]

I Salis Soglio stan obecny

[bartRP24]

fosa z wysadzoną kaponierą boczna tą mniej słynną :p

[CYGAN]

Jeszcze kilka z przelotni.

[Kosynier]

Hej!

Pozwolę sobie jeszcze raz wrócić na chwilę do kwestii fosy i muru Carnota.
Jacekwoj3 wszystko pięknie opisał i objaśnił, ale to co pokazał nam na zdjęciach z XIII i IX to nie jest mur Carnota!

...Komunikacja z Murem Carnota ( Galerią Przeciwstokową ) odbywała się przy pomocy poterny ...

Galeria w przeciwstoku i mur Carnota to nie to samo, a wręcz to zgoła przeciwstawne elementy.
Rzeczywiście istotną kwestią jest tu rozróżnienie stoku (względnie skarpy) i przeciwstoku (przeciwskarpy). Mur to mur, zwykła ściana wolnostojąca, ze strzelnicami u podnóża stoku właśnie. O, taka
Galeria przeciwstokowa to już wynalazek bardziej zaawansowany. Wywodzi się zapewne od wspomnianych tu łuków odciążających, bo jakby pod takim łukiem urządzić kazamatę dla strzelców połączoną z wnętrzem fortu poterną, no to powstaje nam zalążek takiej właśnie galerii (chociaż być może trochę ponosi mnie fantazja ).
Nie łączył bym tych dwóch elementów przede wszystkim dlatego, że galeria przeciwstokowa to dla mnie właśnie taki rodzaj podłużnej kazamaty, wzdłuż danego odcinka fosy. A mur to po prostu mur.
Dlaczego żaden nie zachował się do dziś w TP? No bo taką prostą ścianę zburzyć najłatwiej celem odzyskania materiału budowlanego.

Trochę idiotycznie, choć przystępnie, cała kwestia została objaśniona na stronce Wernera. Polecam przede wszystkim pierwszy rysunek pod tekstem, tam widać wszystko jak na dłoni:
http://fortwerner.pl/news/17/1/jezyk/pl

Co do walorów estetycznych muru przeciwstokowego Wernera... mmm, uwielbiam o czym pisałem już w pierwszym poście tego wątku.

Pozdrawiam, K

[jacekwoj3]

Kosynier powtarzasz tezę ,że Mur Carnota jest budowlą skarpową , tezę trochę mylną . Na fotce do której prowadzi Twój link przedstawiony jest półwolno stojący mur Carnota ( jeszcze raz zaznaczam słowo pół ). Mur Carnota budowany był nie tylko w skarpie ,ale również w przeciwskarpie ( stąd rola poterny ) . Mur Carnota budowany był u podnóża skarpy lub przeciwskarpy - dalej Mur Carnota jest rodzajem Galerii Strzeleckiej . Więc stosowanie obu słów w stosunku do prezentowanej budowli jest poprawne Można by się spierać dalej ponieważ w Polsce mamy fortyfikację kilku państw Europy , a co zatem idzie rożne szkoły fortyfikacyjne i różne nazewnictwo . Pamiętajmy ,że mamy twierdze Rosyjskie Pruskie ,Austriackie , Napoleońskie , a później fortyfikacje Niemiecki , Radziecki czy nasze Polskie . Dlatego też w okresie międzywojenny powstało polskie nazewnictwo fortyfikacyjne stosowano takie same nazwy w stosunku do budowli fortecznych przyjętych od państw zaborczych .
Dlatego też stosowanie nazwy Galeria Strzelecka jak i Mur Carnota w stosunku do budowli które przedstawiłem na zdjęciach jest prawidłowe .
Co do strony która polecasz dopatrzyłem się tam kilku błędów np: powielanie wiadomości ,że niby Twierdza Przemyśl to trzecia co do wielkości twierdza na świecie - totalna mega bzdura .pozdrawiam

[jacekwoj3]

Wracając do Wernera nie zawsze było tam tak ładnie , Kiedyś było tak

[Kosynier]

Kosynier powtarzasz tezę ,że Mur Carnota jest budowlą skarpową , tezę trochę mylną . Na fotce do której prowadzi Twój link przedstawiony jest półwolno stojący mur Carnota ( jeszcze raz zaznaczam słowo pół ). Mur Carnota budowany był nie tylko w skarpie ,ale również w przeciwskarpie ( stąd rola poterny ) . Mur Carnota budowany był u podnóża skarpy lub przeciwskarpy - dalej Mur Carnota jest rodzajem Galerii Strzeleckiej . Więc stosowanie obu słów w stosunku do prezentowanej budowli jest poprawne Można by się spierać dalej ponieważ w Polsce mamy fortyfikację kilku państw Europy , a co zatem idzie rożne szkoły fortyfikacyjne i różne nazewnictwo . Pamiętajmy ,że mamy twierdze Rosyjskie Pruskie ,Austriackie , Napoleońskie , a później fortyfikacje Niemiecki , Radziecki czy nasze Polskie . Dlatego też w okresie międzywojenny powstało polskie nazewnictwo fortyfikacyjne stosowano takie same nazwy w stosunku do budowli fortecznych przyjętych od państw zaborczych .
Dlatego też stosowanie nazwy Galeria Strzelecka jak i Mur Carnota w stosunku do budowli które przedstawiłem na zdjęciach jest prawidłowe .
Co do strony która polecasz dopatrzyłem się tam kilku błędów np: powielanie wiadomości ,że niby Twierdza Przemyśl to trzecia co do wielkości twierdza na świecie - totalna mega bzdura .pozdrawiam

Ok, może to mylna teza, ale mur Carnota kojarzył mi się zawsze właśnie z budowlą skarpową. Ale podkreślam, mogę się mylić. Do dalszego dyskursu w tej kwestii musiałby się podeprzeć jakąś literaturą, ale przecież nie będziemy o to bojów toczyć.
Zgadzam się, że mur Carnota jest galerią strzelecką, ale nie każda galeria strzelecka jest murem Carnota. Mur to dla mnie budowla wolnostojąca lub półwolnostojąca (czyli w części przylegająca do skarpy); galeria przecistokowa (chodzi mi o konkretnie ten rodzaj galerii) to kazamata urządzona w przeciwstoku. Dlatego nie zgodziłbym się na nazwanie tego, co oglądamy dziś w fosie trzynastki murem Carnota.
Zgadzam się, że toczymy trochę spór o nazewnictwo, które i tak jest przecież kwestią umowną. Wszystko o czym piszę odnosi się do austriackiej maniery fortyfikacyjnej, której Werner jest wszak przedstawicielem.
Z resztą racja jest jak dupa, każdy ma swoją.

Stronę poleciłem, bo potrzebowałem tej ryciny z Brunnera, bo wszystko na niej ładnie widać.
Co do miejsca TP w rankingu mamy to samo zdanie. Jeśli chodzi o powielanie tej informacji, coż, została ona zapewne żywcem zerżnięta z jakiejś książki pana Rożańskiego. Wystarczyło by dać po tekstem przypis do tejże książki i "totalna mega bzdura" staje się hipotezą badacza (amatora, ale jednak badacza). Hipotezy każdy może sobie powielać dowolnie. Ostrożnie nazywałbym hipotezę badacza bzdurą, zwłaszcza takiego, który nie może już swojej hipotezy bronić. Podkreślam jeszcze raz, też się z nią nie zgadzam. Ale to chyba dyskusja na osobny wątek.